[Geschlossen] ICM Nash Calculator

Original von Bobbs

Original von plexiqDie Ergebnisse werden vermutlich nicht völlig übereinstimmen, da SnGWiz die Ranges anders aufbaut - insbesondere die Push Ranges...

Hört sich interessant an. Wo genau ist der Unterschied?

Kurz gefasst: Suited Connectors werden im Calculator höher bewertet als in Wiz.

zB:
ICM Nash: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s
Sngwiz: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ K7o+ Q9s+ QTo+ JTs+

Wiz pushed niedrige offsuit-Kings statt einigen suited/connected Händen.

Ich kann die HandRankings auch uppen / bzw. ihre Berechnung genauer erklärn, falls es interessiert. Will hier nur niemand mit zu vielen Details verschrecken ♦

Original von traedamatic
@plexiq: Wie wäre es denn mit so einem Randombutton für zufällige Beispielhände?

Soetwas wollte ich auch vorschlagen.
Wähle eine zufällige Anzahl von Spielern mit zufälligen Stacks und gebe die Ranges aus.
Vielleicht lässt sich auch ein Quiz wie bei SNGwiz basteln.

Ein Bubble Quiz sollte sich relativ leicht realisieren lassen. Wird aber vermutlich noch ein paar Tage dauern - bin grad gut mit anderen Projekten eingedeckt

@traedamatic:
Der Calculator berechnet wie gesagt nur das "ICM optimale" Spiel mit 0 Edge.

Du wirst auf der einen Seite tighter spieln wollen, weil du ne Edge haben willst. (Anm: Wenn alle andren nur mit ner min-Edge callen, sind alle deine Borderline-Pushes automatisch gut +EV.) Auf der andren Seite berücksichtigt ICM auch nicht, dass UTG durch die Blinds schon einiges an FE verliern wird - du willst deshalb evtl etwas looser spieln als ICM-optimal. Welches der beiden Argumente hier "überwiegt" soll aber lieber ein bessrer Spieler beurteilen

Ich würd UTG hier etwa nach den angegebenen Ranges pushen, UTG+1/UTG+2 eher tighter.

Original von plexiq

Ich kann die HandRankings auch uppen / bzw. ihre Berechnung genauer erklärn, falls es interessiert. Will hier nur niemand mit zu vielen Details verschrecken ♦

Das wäre eine super Sache

Original von Fligenpils

Original von plexiq

Ich kann die HandRankings auch uppen / bzw. ihre Berechnung genauer erklärn, falls es interessiert. Will hier nur niemand mit zu vielen Details verschrecken ♦

Das wäre eine super Sache
#2
ich bitte darum!

Es wird (keine 2 Wochen mehr behaupte ich mal, zu 99%, wir sind schon in der Beta Phase) ;P ein Trainer rauskommen, der auf diesen Ranges besteht von PS.de.

Vorschläge zur besseren Online-Nutzung während des Spiels :

Menüleiste anstatt auf der linken auf der rechten Seite
Wenn man z.B. rechts das Tool schmal neben den Tischen aufmacht, springt nach Eingabe der Daten der Rollbalken nach links und man sieht die Menüleiste und muss nach rechts scrollen, um die Ergebnisse zu sehen (hoffe das ist verständlich).

Nach jeder Berechnung die Eingaben mit auf der Ausgabeseite wiederholen und als Voreinstellung die eingegebenen Werte
Dann kann man fix durch ändern von wenigen Werten sofort eine Neuberechnung durchführen.

Pulldown oder Rollbalken mit Eingabewerten
Vielleicht in 100er Schritten um die Eingaben schneller durchführen zu können.

Hoffe die Vorschläge finden Interesse.

Original von plexiq
(...)

@traedamatic:
Der Calculator berechnet wie gesagt nur das "ICM optimale" Spiel mit 0 Edge.

Du wirst auf der einen Seite tighter spieln wollen, weil du ne Edge haben willst. (Anm: Wenn alle andren nur mit ner min-Edge callen, sind alle deine Borderline-Pushes automatisch gut +EV.) Auf der andren Seite berücksichtigt ICM auch nicht, dass UTG durch die Blinds schon einiges an FE verliern wird - du willst deshalb evtl etwas looser spieln als ICM-optimal. Welches der beiden Argumente hier "überwiegt" soll aber lieber ein bessrer Spieler beurteilen

Ich würd UTG hier etwa nach den angegebenen Ranges pushen, UTG+1/UTG+2 eher tighter.

Wäre es dann nicht sinnvoll wenn man die Edge in diese Berechnung irgendwie mit einbezieht! Denn sonst hat ja dein Calculator keine wirklichen Sinn für ps.deler, das wir ja schon eine gewisse Edge haben!?
Bin gerade ein bisschen verwirrt

Good work, keep it up

OT:

plexiq - Du bist also der andere Kerl der unter Linux pokert...

Original von traedamatic
Wäre es dann nicht sinnvoll wenn man die Edge in diese Berechnung irgendwie mit einbezieht! Denn sonst hat ja dein Calculator keine wirklichen Sinn für ps.deler, das wir ja schon eine gewisse Edge haben!?
Bin gerade ein bisschen verwirrt

Die Idee des Calculator ist ja eigentlich nicht, dir Ranges vorzugeben, die du dann 1:1 spielen kannst. Die NE-Ranges sollten dir eher eine Hilfestellung dabei geben, die "richtige" Range zu wählen. (Die sich aufgrund von ICM-Schwächen/Reads/Edge von der NE Lösung unterscheiden kann/wird.)

Imo ist es aber wesentlich leichter die "Abweichung" von der NE-Strategie zu entscheiden, als die Ranges vollkommen auf sich alleine gestellt zu schätzen.

Aber wie oben schon erwähnt, möglicherweise werd ich auch ne Edge-Berechnung mit einbaun - mal sehn.

@Fligenpils:
Die Web-Version ist ja eher zur Analyse von Händen nach dem Spiel gedacht. Falls du die Ranges während dem Spiel berechnen willst: Ein Tool mit genau dieser Funktionalität befindet sich derzeit im Beta-Testing Das wird dann jedenfalls besser dafür geeignet sein, als es die Website je könnte (Stacks automatisch aus der HH eingelesen, usw...)

@nsn, ich glaub 1 oder vielleicht 2 andre gibts schon noch ♦

Also eine wählbare Edge ist Pflicht.
Befindet man sich nur mit drei anderen "Regulars" an der Bubble, ist wohl keine Edge vorhanden. Aber ist dem nicht so, kann man, ohne Hilfe, die Ranges mit bestimmter Edge einfach nicht schätzen.
Hier sollte das Programm also eine Wahlmöglichkeit bieten.

Warum deine "Range" SCs kleinen Königen vorzieht, wäre sehr interessant zu erfahren. Soweit ich weiß, benutzt SngWiz das Slansky- Ranking, wie ergibt sich dein Ranking?

Mfg,
Bobbs

Bzgl der HandRankings:

Bevor ich erkläre wie meine Rankings zustandekommen, erst mal der Grund wieso ich *nicht* das Sklansky Ranking verwende: Sklansky geht bei der Berechnung der Ranges ja davon aus, dass der Gegner die Hand des Pushers kennt, und perfekt called.

Dabei wird der "reale" Wert von Suited-Cons als Push-Hände systematisch unterschätzt.

Wieso?

Nehmen wir wieder das Bsp von vorhin:
ICM Nash: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s
Sngwiz: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ K7o+ Q9s+ QTo+ JTs+

zB: 98s als Pushhand hat extrem schlechte EQ vs. K8o-T8o, K9o-T9o. Darunter sind allerdings sehr viele Hände, die unsere Push Range unter normalen Umständen gar nicht callen können. Dh die schlechte EQ von 98s gegen diese Hände ist für unseren Push großteils irrelevant.

Für Push-Hände wie K7o gilt das in einem viel kleineren Ausmaß: A7o/KTo+ sind Hände die in einer "realen" Call durchaus vorhanden sein werden.

Kurz:
Die EQ von 98s gegen eine *realistische* Call-Range (gegen unsere Push-Range) ist wesentlich besser als jene von K7o.

Nehmen wir Top15% in Stove als hypothetische Call-Range:
77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo

Equity K7o vs Top15%: 32.36%
Equity 98s vs Top15%: 35.96%

Ich hoffe die "Motivation" für ein anderes Push-HandRanking sollte nun klar sein

Nun zur Berechnung der HandRankings des Calculators:

Wie gesagt, die HandRankings für den Calculator sind stark an die Push/Callranges für das Headsup Nash Equilibrium angelehnt.

Das Ranking berechnet sich folgend:
1) Starte mit Stacks 200BB
2) Berechne das HU-NE für die derzeitigen Stacks
3) Für jede Hand in der Range des Pushers, erhöhe den Push-Score der Hand
4) Für jede Hand in der Range des Callers, erhöhe den Call-Score der Hand
5) Falls Stacks >1BB, reduziere die Stacks und gehe zu 2)

Danach sortieren wir die Hände nach ihrem Push/Call Score um das Push, bzw. Call Ranking zu erhalten.

Push Ranking:

AA, KK, AKs, QQ, AKo, JJ, AQs, TT, AQo, 99, AJs, 88, ATs, 77, 66, KQs, KJs, KTs, QJs, QTs, JTs, 55,
44, A9s, AJo, A5s, KQo, K9s, T9s, 33, J9s, KJo, Q9s, 22, A8s, A4s, ATo, A7s, QJo, 98s, A3s, K8s,
Q8s, J8s, T8s, A6s, A9o, K7s, A2s, JTo, A8o, QTo, 87s, A5o, KTo, A7o, K6s, 97s, A6o, A4o, T7s,
76s, A3o, A2o, J7s, K5s, 86s, T9o, 65s, Q6s, 96s, K4s, Q7s, J9o, K9o, 75s, K3s, 54s, K2s, Q5s,
T6s, Q9o, K8o, 98o, K7o, 85s, K6o, J6s, 64s, Q4s, T8o, J5s, K5o, Q3s, K4o, Q8o, 95s, K3o, 87o,
Q2s, K2o, J4s, J8o, 74s, T5s, Q7o, Q6o, J3s, 97o, 76o, Q5o, T4s, J2s, Q4o, J7o, T7o, Q3o, 84s,
Q2o, T3s, J6o, T2s, J5o, J4o, 86o, T6o, 94s, J3o, 96o, J2o, 93s, T5o, T4o, 95o, 92s, T3o, T2o,
53s, 85o, 83s, 94o, 75o, 82s, 73s, 93o, 65o, 63s, 84o, 92o, 43s, 74o, 72s, 54o, 64o, 52s, 62s,
83o, 42s, 82o, 73o, 53o, 63o, 32s, 43o, 72o, 52o, 62o, 42o, 32o

Original von plexiq
Bzgl der HandRankings:

Bevor ich erkläre wie meine Rankings zustandekommen, erst mal der Grund wieso ich *nicht* das Sklansky Ranking verwende: Sklansky geht bei der Berechnung der Ranges ja davon aus, dass der Gegner die Hand des Pushers kennt, und perfekt called.

Sehe ich genauso. Wenn es schon okay ist nach SK kleinere Könige zu pushen, tut es mir nicht weh SCs mit dazu zunehmen, da sie eben unterschätzt werden.

Original von plexiq
Dabei wird der "reale" Wert von Suited-Cons als Push-Hände systematisch unterschätzt.

Wieso?

Nehmen wir wieder das Bsp von vorhin:
ICM Nash: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ KTo+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 98s
Sngwiz: 31.8%, 22+ Ax+ K3s+ K7o+ Q9s+ QTo+ JTs+

zB: 98s als Pushhand hat extrem schlechte EQ vs. K8o-T8o, K9o-T9o. Darunter sind allerdings sehr viele Hände, die unsere Push Range unter normalen Umständen gar nicht callen können. Dh die schlechte EQ von 98s gegen diese Hände ist für unseren Push großteils irrelevant.

War auch schonmal mein Gedanke.

Original von plexiq
Für Push-Hände wie K7o gilt das in einem viel kleineren Ausmaß: A7o/KTo+ sind Hände die in einer "realen" Call durchaus vorhanden sein werden.

Kurz:
Die EQ von 98s gegen eine *realistische* Call-Range (gegen unsere Push-Range) ist wesentlich besser als jene von K7o.

Nehmen wir Top15% in Stove als hypothetische Call-Range:
77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo

Equity K7o vs Top15%: 32.36%
Equity 98s vs Top15%: 35.96%

Ich hoffe die "Motivation" für ein anderes Push-HandRanking sollte nun klar sein

Das ist sicher genug Motivation!

Original von plexiq
Nun zur Berechnung der HandRankings des Calculators:

Wie gesagt, die HandRankings für den Calculator sind stark an die Push/Callranges für das Headsup Nash Equilibrium angelehnt.

Das Ranking berechnet sich folgend:
1) Starte mit Stacks 200BB
2) Berechne das HU-NE für die derzeitigen Stacks
3) Für jede Hand in der Range des Pushers, erhöhe den Push-Score der Hand
4) Für jede Hand in der Range des Callers, erhöhe den Call-Score der Hand
5) Falls Stacks >1BB, reduziere die Stacks und gehe zu 2)

Danach sortieren wir die Hände nach ihrem Push/Call Score um das Push, bzw. Call Ranking zu erhalten.

Push Ranking:

AA, KK, AKs, QQ, AKo, JJ, AQs, TT, AQo, 99, AJs, 88, ATs, 77, 66, KQs, KJs, KTs, QJs, QTs, JTs, 55,
44, A9s, AJo, A5s, KQo, K9s, T9s, 33, J9s, KJo, Q9s, 22, A8s, A4s, ATo, A7s, QJo, 98s, A3s, K8s,
Q8s, J8s, T8s, A6s, A9o, K7s, A2s, JTo, A8o, QTo, 87s, A5o, KTo, A7o, K6s, 97s, A6o, A4o, T7s,
76s, A3o, A2o, J7s, K5s, 86s, T9o, 65s, Q6s, 96s, K4s, Q7s, J9o, K9o, 75s, K3s, 54s, K2s, Q5s,
T6s, Q9o, K8o, 98o, K7o, 85s, K6o, J6s, 64s, Q4s, T8o, J5s, K5o, Q3s, K4o, Q8o, 95s, K3o, 87o,
Q2s, K2o, J4s, J8o, 74s, T5s, Q7o, Q6o, J3s, 97o, 76o, Q5o, T4s, J2s, Q4o, J7o, T7o, Q3o, 84s,
Q2o, T3s, J6o, T2s, J5o, J4o, 86o, T6o, 94s, J3o, 96o, J2o, 93s, T5o, T4o, 95o, 92s, T3o, T2o,
53s, 85o, 83s, 94o, 75o, 82s, 73s, 93o, 65o, 63s, 84o, 92o, 43s, 74o, 72s, 54o, 64o, 52s, 62s,
83o, 42s, 82o, 73o, 53o, 63o, 32s, 43o, 72o, 52o, 62o, 42o, 32o

Sehr nett. Danke!
Dann bin ich mal gespannt, was PS für Ranges in ihrem neuen Trainer rausbekommt, wenn ihre Ranges auch auf Nash basieren. Dürften sich ja nicht sonderlich von deinen Unterscheiden.

Mfg,
Bobbs

doppelpost.

Dann bin ich mal gespannt, was PS für Ranges in ihrem neuen Trainer rausbekommt, wenn ihre Ranges auch auf Nash basieren. Dürften sich ja nicht sonderlich von deinen Unterscheiden.

Sollten sich nicht groß unterscheiden, PS verwendet im Trainer meine Nash Implementierung

gibt es eigentlich nen ICM Nash Calculator a la SNG WIZ, wo man HHs einlesen kann und man für jeden hand direkt das Ergebnis so sieht als würde man hier momentan alles manuell eingeben? Das wäre mal praktisch.

Ist für den Ps.de ICM-Trainer in Zukunft geplant. Was anderes dürfte es bisher leider nicht geben denke ich.

ööhm zum ps.de trainer: was bedeutet hero vorteil? das ich auf jede meiner ranges immer nochmal +3% raufpacke, wenn ich first-in bin?

und wie berechne ich die pushing range, wenn vor mir schon jemande gepusht hat, also in abhängigkeit der pushing range des gegners?

du hast den quellcode des normalen berechnung ja schon online gestellt und meinst, der rest würde zu riesig werden. kannst den evtl. gepackt irgendwo hochladen und den link hier posten?