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[Geschlossen] KK on Axx Flop

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Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;BB$10,78:234/24/4/3,0/18/13/100/45;Hero$10,97:///////;[/tg]
0,05/0,1 No-Limit Hold'em (9 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.102 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is UTG2 with K♠, K♣
UTG1 folds, Hero raises to $0,35, 6 folds, BB calls $0,25.

Flop: ($0,75) A♥, 8♣, 3♦ (2 players)
BB checks, Hero bets $0,5, BB calls $0,50.

Turn: ($1,75) 7♣ (2 players)
BB checks, Hero checks.

River: ($1,75) 9♥ (2 players)
BB bets $0,85, Hero calls $0,85.

Final Pot: $3,45

Results follow (highlight to see):
Hero shows (Ks Kc)
BB shows a pair of aces (As Qc)

BB wins with a pair of aces (As Qc)

Denke mal richtig gespielt bis auf den Call am River wo ich mir nicht sicher bin ob man cie 1/2 potbet noch callen kann. Sind zwar viele Ax Hände in seiner Range aber durch den check am Turn sehe ich auch noch ein paar Bluffs in seiner Range sowie diverse Pocketpairs.
Und wie schauts aus auf wenn das board drawy wäre, wegen den busted draws dann eher noch ein call?
Btw: War mein erster Ausflug auf NL10 mit 180 Händen


14 Antworten
BetaPlayerLa
Beigetreten: 01.03.2011

Preflop klare Sache.
Wichtig zu Erwähnen ist am Flop, dass es sich hier um eine Valuebet handelt, das heißt wir wollen Calls von schlechteren Pockets/Paaren. Draws gibt es überhaupt keine, also müssen wir hier nicht protecten.

Insgesamt betrachtet sind wir imo gegen Villains Flop-Callingrange entweder way-ahead (kleinere Pockets/8x-Kombos) oder way-behind (Ax-Hände, Sets).
Deswegen würde ich es as played genauso spielen.


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010
BetaPlayerLa
Beigetreten: 01.03.2011

warum? wir sind doch gegen Ax-Kombinationen hinter und gegen kleinere Pockets und auch kleinere Paare (8x) vorne. ?!?


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010

Hab wohl entwedsr falsch gesehen oder du hast danach editiert :-P


BetaPlayerLa
Beigetreten: 01.03.2011
AchimR
Beigetreten: 22.04.2007

Ich kann zustimmen, dass es am Flop eine WA WB Situation ist. Aber dann spielt ihr komplett falsch ;)

Am Flop macht die Bet nur Sinn, wenn der Gegner uns mit einer schlechteren Range callt. Die Betonung liegt auf Range, nicht auf einzelnen Händen. Es bringt nichts, wenn wir ihn da auch mal mit 78s, TT usw. callen sehen. Das reicht nicht für eine Valuebet:

Board: Ah8c3d
Equity Win Tie
MP2 44.76% 44.76% 0.00% { KsKc }
MP3 55.24% 55.24% 0.00% { QQ-66, 33, A2s+, 98s, 87s, ATo+, 98o, 87o }

Das ist schon eine optimistische Range und selbst da haben wir keine sinnvolle Bet, da wir weder valuebetten noch besseres zum folden bringen. Protecten müssen wir auch null.

Dementsprechend sollte man den Flop behind checken.

Wie gespielt kannst du den River ziemlich easy folden. Es macht einfach keinen Sinn, dass er hier schlechteres bettet. Ab und zu wird er hier vielleicht QQ, JJ, TT betten, da er dir kein Ass gibt. Aber auch hier. Das reicht nicht, da er ja auch die ganzen Asse haben kann und zu 2pairs improvt hat. Sowas wie 86s, 55 usw. bettet den River sinnvollerweise nicht.


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010
AchimR
Beigetreten: 22.04.2007

Ja sicher, aber was bringt sie dir, wenn du KK hast?


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010

Naja mit welchen Händen mach ich den dann auf so einem Board noch keine cbet? Wenn ich das nur mit KK oder 99-KK mache ist es doch ziemlich readable, oder nicht?


22+,ATs+,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,AQo+,KQo

So oder so ähnlich wird deine UTG Openraisingrange aussehen.

Mit 22, 44 - 88 hast du einen Anreiz zu cbetten, weil dein Gegner so Hände wie KQ folden könnte oder auch mal selber 88 und du mit diesen Händen nur schwierig an den Showdown kommst. 36 Kombinationen

Mit AQ und AK hast du einen Anreiz zu betten, weil du sehr wahrscheinlich die beste Hand hast. (24 Kombinationen)
Mit den 3 Sets auch (9 Kombinationen)

Es gibt jetzt noch Hände wie ATs und AJs (mit den Backdoorflushdraw) und KQs, QJs, QTs etc. mit den Backdoorflushdraw mit denen du am Flop auch sogut wie immer cbetten willst. 15 + 4 Kombos = 19 Kombos (wobei 4 davon Axs sind)

Jetzt gibt es die Hände wie QK, all die Hände TT - KK, all die suited Broadways ohne Backdoorflushdraw. (und diese sind hier der Knackpunkt)

Wie du unschwer erkennen kannst hast du hier schon ein "kleines" Problem mit deiner Range am Flop. Du bettest 36 + 15 = 51 Kombinationen als Bluff.

4 + 31 = 35 Kombinationen sind Valuebets.

Das Verhältnis von Bluffs zu Valuebets ist jetzt ungleich, aber das ist noch okay, weil du am Turn oft genug Equity aufpickst und deine Hände stärker machst (z.b. QJs pickt den Backdoorstraightflushdraw auf).

Wenn du jetzt alle Hände in deiner Range cbetten würdest, dann passiert hier folgendes:

Du hast zusätzliche 12 + 8 + 30 Kombos Air bzw. irgendwie sowas mittelstarkes und 4 Kombos zusätzliches Axs.

=> jetzt hast du anstatt 51 Air Kombos schon 101 Air kombos und bloss 39 wirkliche Valuekombos. Und nun tritt folgendes Problem auf: Du cbettest und wirst gecalled und anstatt in ca. 30% der Fälle am Turn doublebarreln zu können (z.b. mit KdQd oder AcTc) wirst du nur noch sinnvoll in 10% der Fälle doublebarreln können mit deiner gesamten Range, da du einfach viel zuviel Air mit vielzuwenig Backdoorequity hast, um am Turn sinnvoll zu doublebarreln. (ausser du hast vor mit QQ Ax aus der Hand zu barreln).

Das führt dazu, dass du nicht 100% cbetten solltest, sondern ca. 70% cbettest, dafür aber eine viel höhere Doublebarrelquote relativ betrachtet haben wirst. (weil die Hände mit denen du am Flop bettest im Kontext zur Boardstruktur wesentlich stärker sind als wenn du einfach blind draufhauen würdest).

Du merkst in deiner Hand zusätzlich auch selber was hier passiert: Du cbettet mit KK und spielst gegen eine Range aus Set, vielleicht ein paar schlechtere Pairs (wenn der Gegner schlecht ist, dann wird er mit denen keinen Plan haben - gegen mich würde das schon etwas schwieriger werden) und Ax weiter.
Damit du hier am River überhaupt jemals eine Bet callen kannst, muss der Gegner Pairs in Bluffs verwandeln. Da du dies aber nicht weisst baust du hier schon am Flop einen Pot auf der dir am River ein Problem bereiten wird:

Denn du bezahlst dort wieder Geld um herauszufinden, ob du am Flop die beste Hand hattest. Das ganze hätte wesentlich günstiger funktioniert, wenn du am Flop checkst. Das hat mehrere Vorteile gleichzeitig:

1. Du manipulierst die gegnerische Range und behälst alle Hände drin, die du massiv dominierst

2. Du kommst näher an den Showdown und baust keinen großen Pot auf ohne wirklich zu wissen wie es weitergehen soll, wenn du gecalled wirst

Der Trick auf den Micros ist jetzt, dass fast kein Gegner erkennen wird, wenn du die "schwächsten" stärksten Hände aus deiner Range behind checkst (sprich 99 - KK, AJs, ATs ohne Backdoordraws) und trotzdem alle KQ und Airkombos ohne Backdoorflushdraw cbettest. Daher liegt hier der Hauptfokus darauf KK "richtig" zu spielen und das ist hier sehr wahrscheinlich auf der Boardstruktur der Check.

Anders wäre es auf eine A8h9h gegen einen sehr passiven Spieler - dieser wird nie semibluffen, aber seine Draws callen und vermutlich auch viele spekulativere Hände wie T9, weil er mit den Draws halt die nächste Karte sehen will und mit T9 ja einen Draw der bluffen könnte schlägt.


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010

Ok danke für die auführliche Antwort, ich hoffe ich habe das gröbste verstanden :)


xEr
xEr
Beigetreten: 26.05.2005

Danke Ghostmaster für den hervorragenden Beitrag! Grade der Zusammenhang zwischen Cbet-range und 2ndbarrel-range ist schön erklärt.


Bigwigster
Beigetreten: 06.12.2010

Ok so jetzt habe ichs mir noch ein paar mal zu gemüte geführt. Nun noch ein paar fragen zur line im postflop spiel. Check call Turn und check call river. Aber kein call am River wenn schon am Turn eine bet gekommen ist, richtig oder?


AchimR
Beigetreten: 22.04.2007

Check/callen kannst du nicht. Du bist in position ;)

Also nach einem check behind am Flop würde ich den Turn so gut wie immer callen. Da betten dann in der Regel oft genug irgendwelche Pairs, irgendwelche Bluffs. Einfach weil die Leute auf den Limits einen check behind erstmal als weak ansehen und nicht großartig nachdenken.

Falls er dann am River nochmal bettet, wird es aber schwierig. Hier muss man halt überlegen, ob der Gegner

a) schwache Asse bettet
Einige neigen dazu, ihre Range sehr zu polarisieren und schwache Toppairs nur zu checken, gerade TAGs auf dem Limit

b) ob er Madehands schlechter als Toppair bettet

c) ob er pure bluffen kann

Ohne genauere Infos würde ich zum fold tendieren. Wir haben mit unserer Line gezeigt, dass wir etwas haben. Wenn du sowas wie KT am Flop behind checkst, callst du damit ja keine Turnbet. Dadurch wird die Bluffwahrscheinlichkeit am River kleiner. Gegen mich müsstest du zweimal callen, weil ich die Range hinter deiner Line erkenne und am River immer versuchen würde, dich von deinem weaken As, KK, QQ, JJ usw. runter zu bekommen. Aber der Standardgegner auf dem Limit wird wohl eher in die Richtung denken: Flop gecheckt...hat nix...bette ich mal...ohhh call...hat er wohl doch was...check

Also gegen aggressive Gegner, die deine Line als weak erkennen und dementsprechend eine hohe Blufffrequenz in dem Spot haben können call. Gegen den random Gegner auf dem Limit eher fold.