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MSS NL2 Freeplay

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LuckyBambo0
Joined: 15.11.2011

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;SB$2,1:20/20/0/1,5/25/0/-/100;Hero$0,91:///////;[/tg]
0,01/0,02 No-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.105 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BB with 6:spade:, 4:diamond:
4 folds, SB calls $0,01, Hero checks.

Flop: ($0,04) T:club:, 5:club:, 3:diamond: (2 players)
SB bets $0,02, Hero calls $0,02.

Turn: ($0,08) 7:spade: (2 players)
SB checks, Hero bets $0,08, SB calls $0,08.

River: ($0,24) Q:club: (2 players)
SB bets $0,23, Hero calls $0,23.

Final Pot: $0,70

Results follow (highlight to see):
SB shows a flush, king high (Kc 4c)
Hero shows (6s 4d)

SB wins with a flush, king high (Kc 4c)

Hab hier das Freeplay bekommen und treff nen OESD. Den Minraise call ich und der Turn gibt mir meine Straight.
Hätte ich den Turn höher betten sollen?
Call am River oder Fold?


Antwort
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21 replies
Zockermikey9
Joined: 22.01.2007

turnbet ist ok finde ich und rivercall auch.
Er spielt zB ein Set oder AQ genauso denke ich und da wirst du ausbezahlt.

Wenn ist der fold am flop zu suchen, mache ich aber auch nicht.


Antwort
Zitat

Original von Zockermikey9
turnbet ist ok finde ich und rivercall auch.
Er spielt zB ein Set oder AQ genauso denke ich und da wirst du ausbezahlt.

Wenn ist der fold am flop zu suchen, mache ich aber auch nicht.

Denkst du wirklich, dass er hier ein Set oder aber auch AQ genauso spielt? Wenn ja, warum?


Antwort
Zitat
LuckyBambo0
Joined: 15.11.2011

Also AQ würde ich preflop raisen, wobei er er ein kleines PP im SB durchaus nur komplettieren kann.

Aber mit nem Set sollte er am turn auch value betten, vor allem da der fluschdraw draußen liegt.


Antwort
Zitat
Zockermikey9
Joined: 22.01.2007

nach den Stats 20/0 zeigt der SB keinerlei Aggression,
weshalb ich nicht davon ausgehe, dass er weiss was Protection ist und warum.

sagen wir statt AQ dann doch eher QT ist gut möglich oder halt ein set wie gesagt.


Antwort
Zitat

Original von Zockermikey9
nach den Stats 20/0 zeigt der SB keinerlei Aggression,
weshalb ich nicht davon ausgehe, dass er weiss was Protection ist und warum.

sagen wir statt AQ dann doch eher QT ist gut möglich oder halt ein set wie gesagt.

20/0 sagt nach den ersten paar Händen nix aus.

Sorry, dass ich nochmal Fragen stellen muss :-)

1.) Worin liegt der Unterschied zwischen einer Value- und Protection-Bet?
2.) Denkst du das der Spieler den Unterschied kennt?
3.) Denkst du, dass ein potenziell eher schlechter Spieler, mit QT den Flop bietet, den Turn check/call spielt um am River, wo alle draws angekommen sind, die es gibt, mit Top Two eine Potsize-Bet zu machen?


Antwort
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jojo1882
Joined: 05.11.2009

So ganz nebenbei solltest du den Tisch verlassen da nur noch sechs Spieler am Tisch sind.


Antwort
Zitat
LuckyBambo0
Joined: 15.11.2011

Sorry, dass ich jetzt erst antworte kam aber die Tage nicht dazu.

1.) Hatte natürlich eine Protectionbet gemeint.

Value: Mit einer starken Hand auf einem trockenem Board, sollen schlechtere Hände weiter mitgehen damit Geld in den Pott kommt.

Protection: Man liegt mit einer Hand vorne aber durch eine weitere Gemeinschaftskarte ist man verwundbar (z.B. viele Draws möglich). Die weiteren Karten sollen für Villain teuer gemacht werden, damit es sich der Call für ihn nicht mehr lohnt.

2.) Finde ich schwer zu sagen nach 20 händen, sind zwar komische Stats aber ich kann ja erstmal grundsätzlich von nem Spieler ausgehen der weiß was er tut.

3.) Denk ein schlechter Spieler würde mit QT auch den Turn betten da er sich ja vorne sieht.


Antwort
Zitat
jojo1882
Joined: 05.11.2009

Ich find Tx kann man komplett ausschließen weil er den Turn betten würde und den Flop höher anspielen.

Ich denk nach 20 Händen kann man den Spieler schon so einschätzen das er weiß was er tut.

Q5+ kann man mitreinholen er hofft das er im Freeplay mit nem middlepair noch showdownvalue hat.


Antwort
Zitat

Original von LuckyBambo0
Sorry, dass ich jetzt erst antworte kam aber die Tage nicht dazu.

1.) Hatte natürlich eine Protectionbet gemeint.

Value: Mit einer starken Hand auf einem trockenem Board, sollen schlechtere Hände weiter mitgehen damit Geld in den Pott kommt.

Protection: Man liegt mit einer Hand vorne aber durch eine weitere Gemeinschaftskarte ist man verwundbar (z.B. viele Draws möglich). Die weiteren Karten sollen für Villain teuer gemacht werden, damit es sich der Call für ihn nicht mehr lohnt.

2.) Finde ich schwer zu sagen nach 20 händen, sind zwar komische Stats aber ich kann ja erstmal grundsätzlich von nem Spieler ausgehen der weiß was er tut.

3.) Denk ein schlechter Spieler würde mit QT auch den Turn betten da er sich ja vorne sieht.

zu 1: Es gibt keinen Unterschied zwischen einer Valuebet und Protectionbet. In beiden Fällen siehst du dich vorne und machst eine Bet. Du versuchst für deinen Handstärkenvorteil Geld zu bekommen (Value). Das du deine Hand dadurch schützt (Protection) ist ein netter Nebeneffekt.

zu 2: Ich denke nicht, dass der Spieler davon eine Ahnung hat. Denn wüsste er was er tut hätte er preflop schon geraised und nicht einfach den Blind aufgefüllt. Dementsprechend gehe ich auch erstmal von einem schwächeren Spieler aus.

zu 3: Viele Spieler (egal ob schwach oder etwas besser) neigen dazu ihre Aktionen fortzuführen. Also Spieler die eher passiv sind werden es so gut wie immer bleiben. Wenn ein passiver Spieler plötzlich aktiv wird sollten alle Alarmglocken angehen.

Der Spieler in der Hand füllt den Blind nur auf (passiv). Am Flop macht er eine 1/2 PS Bet (aktiv), kann also was getroffen haben oder versucht mal nen Bluff. Du hast einen guten Draw und bekommst gute Odds und kannst somit callen. Am Turn checked er zu dir und called dann deine Bet (passiv). Der Spieler fällt also erstmal nicht durch aggressives Rumballern auf. Vor allem der check am Turn, auf nem extrem drawlastigen Board, ist als ziemlich schwach anzusehen. Eine starke Hand wäre in diesem Fall, dass was du hältst. Aber auch die Straße muss geschützt werden und muss angespielt werden. Das Prinzip versteht jeder Spieler.

Am River kommt jetzt der Flush an und der Spieler macht eine Potsize-Bet. Was spielt er so?

Set: Welches sollte das sein? Würde er die nicht auch am Turn anspielen. Und wenn er sie nicht am Turn anspielt, warum sollte er jetzt am River, wo der Flush ankommt plötzlich eine so große Bet machen? Hat er nun Angst, dass er nicht genügend Geld für sein Set bekommt? Wer ausser der Flush sollte denn die Bet zahlen?

2Pair: Siehe Set. Auch das von jojo1882 vorgeschlagene Q5 denke ich nicht das er so spielt. Der Spieler hat doch die Hosen wegen dem Flush gestrichen voll, wenn er den Turn nur check/call spielt. Er würde hier in den meisten Fällen auch das 2 Pair check/call spielen.

Bluff: Wenn er nicht so passiv erscheinen würde könnte es durchaus mal möglich sein.

Flush: Ist wohl das wahrscheinlichste.

Ich will jetzt nicht sagen, dass du hier deine Straight weglegen sollst. Ich möchte nur, dass du siehst, dass man versuchen kann, Spieler anhand ihrer Spielweise, einzuordnen. Und das ganz ohne Stats.

Insgesamt kannst du die Hand halt nicht viel anders spielen. Du hast im gesamten gesehen zu wenig Informationen über den Spieler als das du die Straight weglegen könntest. Du kannst dir aber auf jedenfall eine Note an den Spieler machen, dass es nix gutes verheißt, wenn er aktiv wird.


Antwort
Zitat
LuckyBambo0
Joined: 15.11.2011

Vielen, vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Hatte vorher noch nie so wirklich drauf geachtet, dass Spieler dazu neigen ihre Aktion fortzuführen. Jetzt, da ich dadrauf ein Augenmerk hab nehm ich das viel besser war. Hat mich ein paar große Schritte nach vorne gebracht in meinem eigenem Spiel _grin:
Und das mit den Notes hab ich jetzt auch in mein Spiel eingebaut, glaub dazu muss ich mir aber noch ein bisschen content suchen, damit ich mir auch sinnvolle Notes mache ^^


Antwort
Zitat

Original von LuckyBambo0
Vielen, vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Hatte vorher noch nie so wirklich drauf geachtet, dass Spieler dazu neigen ihre Aktion fortzuführen. Jetzt, da ich dadrauf ein Augenmerk hab nehm ich das viel besser war. Hat mich ein paar große Schritte nach vorne gebracht in meinem eigenem Spiel _grin:
Und das mit den Notes hab ich jetzt auch in mein Spiel eingebaut, glaub dazu muss ich mir aber noch ein bisschen content suchen, damit ich mir auch sinnvolle Notes mache ^^

Hi LuckyBambo0

freut mich, wenn dir meine Antwort weitergeholfen hat. Ich hab auch lange daran geschrieben.

Zum Thema Notes: Die Notes sollte natürlich hilfreich für dich sein und auch leicht verständlich. Zu den Notes gibt es auch einen Artikel ab Silberstatus. Diesen findest du hier

Es gibt auch ein paar Videos die sich um das Thema Notes drehen. Einfach mal bei "suche Pokervideo" den Begriff "notes" eingeben.


Antwort
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LuckyBambo0
Joined: 15.11.2011

Hab ich mir schon fast gedacht, dass du viel Zeit in deine Ausführung gesteckt hast.
Den Artikel hab ich mir natürlich schon durchgelesen und direkt damit angefangen mir Notes zu machen, ist echt hilfreich. Videos werd ich mir auch die Tage mal angucken.
Dann kann das Jahr 2012 kommen


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jojo1882
Joined: 05.11.2009

Ich denk morgen Abend oder übermorgen dürft ich dan auch zugriff auf die Artikel bekommen und dan gehts da gleich mal dran. :f_biggrin:


Antwort
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nikiita
Joined: 22.04.2005

was spricht denn hier gegen raise pf?

64o gegen random liegt bei 38% (was mich dann doch überrascht hat), wir spielen aber gegen eine bessere range von einem scheinbar ziemlich passiven villain - da dürfte die Foldequity weit höher als der postflop EV sein.


Antwort
Zitat

Original von nikiita
was spricht denn hier gegen raise pf?

64o gegen random liegt bei 38% (was mich dann doch überrascht hat), wir spielen aber gegen eine bessere range von einem scheinbar ziemlich passiven villain - da dürfte die Foldequity weit höher als der postflop EV sein.

Naja die Range von Villain ist ja nicht Random. Er hat ja immerhin den SB noch aufgefüllt. Somit fallen sicherlich einige crap Hände schonmal weg.
Trotzdem wir die Equity gegen diese Range wohl nicht sehr viel schlechter werden.

Allerdings haben wir viel zu wenig Infos über den Gegner. Und bevor ich mich mit 64o in irgend nen Trouble-Spot verrenne, nur weil ich die Hand preflop geraised habe lass ich es lieber sein.

Anderes Problem ist noch, dass du halt unter Umständen auch an Image verlierst, wenn die Hand mal zum SD kommt (vielleicht jetzt nicht unbedingt auf dem Limit). Ein guter Spieler der vor dir sitzt, kann das halt evtl. mal mit nem Limpreraise beantworten, wenn er gesehen hat, dass du in dieser Situation any2 raised.

Wenn du die Hand natürlich Postflop weiterspielen kannst spricht überhaupt nichts dagegen das hier mal zu raisen.


Antwort
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nikiita
Joined: 22.04.2005

Und weil die range von Villain nicht random ist, fallen nicht nur craphands sondern auch starke Hände weg. er hat ja nicht erhöht.

da wir im BB sitzen, könnte das die allererste Hand mit diesem Gegner sein. Da kriegt der auf seinen 0,5bb-limp schon wegen meines images am tisch 2 BB von mir vor die Nase geknallt.
wenn ich ihn schon ein paar Hände kenne und er ein,zwei Mal openlimped hat, ebenfalls

EV = ax - (1 - x)b bzw
+EV = ax - (1 - x)b > 0

für a = zu erzielender Gewinn, hier 2bb

für b = betsize, hier 2bb

für x = wie oft muss villain folden

kommen wir hier auf 50%, d.h. er muss nur jedes 2. Mal folden und wir liegen bereits even.

konfrontiere ich ihn nur mit 1bb raise, reichen >33%

und wir haben Position auf ihn, noch ein Riesenvorteil.


Antwort
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nikiita
Joined: 22.04.2005

und da sich mein Anfängerkurs-coach diese Hand auch noch anschaut, möcht ich noch eins draufsetzen:

Ich gehe davon aus, dass villain ein eher passiver Spieler (normalerweise hab ich ein paar mehr Infos über die Spieler am tisch aber limp SB reicht mir hier auch mal.
(Selbst PSdeler tun das laut chart nur mit kleinen Paaren und das auch nur am Anfang ihrer Karriere (99,88,77 werden schnell zu stealHänden))
ich versuche mal, 100 mögliche Folgen zu beschreiben.
also, ich raise auf 3bb, setze somit 2bb um den 2bb pot zu gewinnen.

Preflop:
villain foldet 60x -> 60*2= 120bb Gewinn
villain 3bettet slowgeplaytes irgendwas 2x ich folde -> 2*3= 6bb Verlust
villain callt 38x

flop (pot 6bb)
villain donkt 5x ich folde -> 5*3= 15bb Verlust
villain checkt 33x ich contibette ordentlich, sagen wir 5bb, zu 100%
villain foldet 20x -> 20*6= 120bb Gewinn
villain foldet 13x nicht, ich gebe die Hand auf -> 13*8= 104bb Verlust

Summe Gewinn: 240
Summe Verlust : 125
Gesamtgewinn : 115bb

an den Werten kann man nun herumspielen, aber wird schwer, den EV mit Werten passiver Spieler auf unter 0 zu drücken.

und nicht jede der 13 Hände geht tatsächlich verloren wenn da 'ne Strasse oder trips auf turn/river erscheinen..

Fazit:
gegen SB completer (und sagen wir, ich hab ihn vorher schonmal openlimpen gesehen) stealraise mit any two!

offtopic:
Lynar sagt"Anderes Problem ist noch, dass du halt unter Umständen auch an Image verlierst, wenn die Hand mal zum SD kommt "

nach turn check - check behind und river check spiel ich (hat sich zumindest (kommt ja äußerst selten vor) bei FL bewährt):
fold!! (for note)
Der chat läuft dann über mit "lol" "muharr" und "Vollpfosten" alle am tisch machen sich ne note, es ist die einzige note, die sie von mir haben, da ich ja sonst keine notefähigen Ausreisser habe und wann immer wir wieder gemeinsam am Tisch sitzen und die mein Fensterchen öffnen, steht da "Idiot, foldet nach check" und was besseres kann mir garnicht passieren..


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push


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Erstmal sorry, hab die Frage übersehen.

@ nikiita: Deine Rechnung in allen Ehren, aber die setzt voraus, dass man so extrem diszipliniert ist und das dann auch so spielen kann.

Du vergisst dabei, dass durch das Raise mit "Trash" durchaus schwierige Situationen entstehen können, wo man vor die Wahl gestellt wird, ob man seinen Stack investiert oder nicht.

Zudem gibt es natürlich auch Spieler, die das "slowgeplayte irgendwas" preflop nicht 3-Betten und man noch weiter Geld investiert. Was durchaus schonmal der ganze Stack sein kann, wenn man zumindest ein bischen was gehittet hat und man nicht ganz so diszipliniert ist.

Und dann gibt es noch die Spieler, die andere Spieler lesen können (zugegeben auf dem Limit wohl eher selten) und den Spielzug von dir ausnützen.

Insgesamt denke ich, dass der Raise hier mit einem call sich vielleicht die Waage hält. Da such ich mir doch lieber Hände aus, mit denen ich postflop eine bessere Playability habe.

Das Raisen mit Trash gegen bistimmte Gegner mag durchaus sinnvoll und gut sein. Aber diesen Spielzug als standard zu verwenden finde ich persönlich nicht gut.


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