[Geschlossen] [altes Thema] No-Limit Anfängerkurs [inklusive Link zum neuen Thema]

@fjore
Paxis hat die benötigte Equity berechnet.Das ist eine Formel aus den Artikeln zu Ranges&Equity aus der Strategiesektion. Damit kannst du bei einem All-in oder Call am River bestimmen ob es profitabel ist oder nicht.
Du berechnest als erstes die benötige Equity( Formel von Paxis), dann gibst du deinem gegner eine Rangeund läst Equilab oder ein anderes Programm die Equity deiner hand zur gegebenen Range ermitteln. Ist diesdr Wert höher als die benötigte Equity dann ist der Call/das All-in profitabel.
@Paxis
Ich hoffe ich habe das so richtig erklärt.

sorry wegen der Unübersichtlichkeit, schreibe von Handy aus

Zum Schluss noch eine Frage zur Bankroll. Wenn ich mehr als einen Tisch spiele muss ich auch mehr als die empfohlenen 30 BI haben oder? und wenn ja wieviel mehr? Pro Tisch 30 BI oder gibt es da eine andere Faustregel?

Original von fjoere
Danke für deine unglaubliche Mühe und Geduld!!!

Nur eine Frage bitte noch, wenn ich darf. (Wenn ich sie lieber woanders stellen soll, weil Equityberechnungen kein Einsteigercontent mehr sind, dann sag es mir bitte.)
Du berechnest den Betrag, den ich noch zahlen muss, in die Summe mit ein (siehe oben rot markiert). Im Strategie-Artikel wird der aber weggelassen:
http://de.pokerstrategy.com/strategy/others/2279/1/

Pot Odds = möglicher Gewinn : zu zahlender Einsatz

Immer gern und du darfst wie jeder andere natürlich so viele Fragen stellen wie du willst

Deine Frage zeigt warum Equityberechnungen noch zu zeitig an der Stelle sind, du verwechselst nämlich genau wie Zabagad unter dir 2 Dinge miteinander.
Odds und Outs bzw. Potodds haben nicht mit Equityberechnungen zu tun, das sind zwei verschiedene Sachen.
Odds/Outs/Potodds sagen dir wann du mit deinen Draws, aufgrund deiner Outs, Profitabel callen kannst.
Equityberechnungen sagen dir wie viel du gegen ein All In oder eine Bet am River (da du danach kein weiteres Geld investieren musst) Equity brauchst um profitabel zu callen.
Du nimmst also wie im oberen Beispiel deine Hand, gibst dem Gegner eine Range (also die Hände die er halten könnte in der Situation) und schaust mit dem Equilab nach wie viel Prozent Gewinnwahrscheinlichkeit du mit deiner Hand gegen die Range des Gegners hast.
Ist die Equity deiner Hand gegen die gegnerische Range genausogroß oder größer zur benötigten Equity, die du eben mit einer Equityberechnung rausfindest, dann darfst du callen.
Ist sie kleiner, dann musst du natürlich folden.

Ich hoffe damit ist jetzt klar geworden warum es zwei verschiedene Dinge sind und wie gesagt die haben eben zwei verschiedene Berechnungen und auch nix miteinander zu tun.

Original von Zabagad
Das sind zwei verschieden Schreibweisen.

Du hast zwar recht das man einen Bruch auch immer als Prozentzahl und umgedreht darfstellen kann, aber die Hauptaussage ist falsch.
Wie schon über mir geschrieben sind es nicht zwei verschiedene Schreibweisen für das gleiche sondern das eine sind Odds & Outs und das andere ist eine Equityberechnung, die beiden Dinge haben in ihrer Berechnung nichts mit einander zu tun

Original von Bubbleboy90
Zum Schluss noch eine Frage zur Bankroll. Wenn ich mehr als einen Tisch spiele muss ich auch mehr als die empfohlenen 30 BI haben oder? und wenn ja wieviel mehr? Pro Tisch 30 BI oder gibt es da eine andere Faustregel?

Das Bankrollmanagement ist schon für mehr als einen Tisch ausgelegt.
Es reichen also auch bei mehr als einem Tisch 30 Buy Ins.
Wenn du natürlich 20 Tische spielst, wird es knapp aber davon geh ich erst mal nicht aus
Bei bis zu 6 Tischen sind 30 Buy Ins auf den kleinen Limits absolut ok.

Original von Paxis
Du hast zwar recht das man einen Bruch auch immer als Prozentzahl und umgedreht darfstellen kann

Odds und Outs bzw. Potodds haben nicht mit Equityberechnungen zu tun, das sind zwei verschiedene Sachen.

Da das jetzt echt nur noch verwirren wird, mache ich es in einen Spoiler und sobald Paxis es gelesen hat, würde ich es gerne löschen - außer Paxis will das nicht!

Paxis gehst du in den kommenden Lektionen noch auf die konkrete Anwendung von Odds & Outs ein?
Ich verstehe den Artikel an sich aber wie wende ich es an?
Sagen wir der Pot ist 10$ Und ich halte einen Flushdraw. So kann ich einen Einsatz von 2,50$ callen um mir die Turn Karte anzuschauen.
Gehe ich aber davon aus, dass ich auch die River Karte zu sehen bekomme kann ich doch auch 5$ am Flop und dann 10$ am Turn callen. Oder!?

Wenn ich hier immer nach 4:1 gehen muss werde ich wohl in fast allen fällen die bet am flop folden müssen da kaum jemand nur 2,5$ in einen 10$ Pot anspielt

Original von Skkola
Sagen wir der Pot ist 10$ Und ich halte einen Flushdraw. So kann ich einen Einsatz von 2,50$ callen um mir die Turn Karte anzuschauen.
Gehe ich aber davon aus, dass ich auch die River Karte zu sehen bekomme kann ich doch auch 5$ am Flop und dann 10$ am Turn callen. Oder!?

Wenn ich hier immer nach 4:1 gehen muss werde ich wohl in fast allen fällen die bet am flop folden müssen da kaum jemand nur 2,5$ in einen 10$ Pot anspielt

a) Wenn der Pot 10 ist kannst du 3,33 callen denn dann bekommst du 1:4.
b) Das Konzept dahinter heißt Implied Odds - gibt es auch Artikel dazu:
Grundlagen: Implied Odds
und war in der letzten Live Session angesprochen worden.
Ob Paxis das nochmal im Detail macht weiß ich aber nicht - wenn nicht, gibt es dazu schon sehr viele Videos etc.

Original von Zabagad
Um Bruch und Prozentzahl geht es mir eigentlich weniger.
Das 1/4 = 25% sind, ist nicht meine Aussage, sondern das das Verhältnis von 1:3 = 1/4 = 25%
Würdest du mir zustimmen, dass ich Outs von 1:4 als 20% vorhandene Equity umschreiben kann?

Solltest du dazu weitere Fragen haben Zabagad, dann schreib mich bitte einfach im Skype an:
p_axis

@Skkola
Du musst natürlich auch den Artikel Implied Odds lesen und verstehen, damit du Odds/Outs entsprechend verwenden kannst^^

Auf das Thema Odds/Outs/Implied Odds gehe ich dann noch mal in Lektion 6 ein, wenn es darum geht wie wir unsere Strategie anpassen.

Und wie Zabagad schon schreibt, du musst den Betrag den dein Gegner setzt natürlich zum Pot dazurechnen.
Brauchst du also 1 zu 4, dann kannst du bei einem 3$ Pot so bald der Gegner 1$ setzt schon callen.
Du kannst dann mögliche 4$ gewinnen und investierst 1$.

Original von Zabagad

Original von Skkola
Sagen wir der Pot ist 10$ Und ich halte einen Flushdraw. So kann ich einen Einsatz von 2,50$ callen um mir die Turn Karte anzuschauen.
Gehe ich aber davon aus, dass ich auch die River Karte zu sehen bekomme kann ich doch auch 5$ am Flop und dann 10$ am Turn callen. Oder!?

Wenn ich hier immer nach 4:1 gehen muss werde ich wohl in fast allen fällen die bet am flop folden müssen da kaum jemand nur 2,5$ in einen 10$ Pot anspielt

a) Wenn der Pot 10 ist kannst du 3,33 callen denn dann bekommst du 1:4.
b) Das Konzept dahinter heißt Implied Odds - gibt es auch Artikel dazu:
Grundlagen: Implied Odds
und war in der letzten Live Session angesprochen worden.
Ob Paxis das nochmal im Detail macht weiß ich aber nicht - wenn nicht, gibt es dazu schon sehr viele Videos etc.

Okay lassen wir mal Implied Odds weg. Damit kann man ja ne menge calls rechtfertigen.

Meine Odds auf den Flush sind 4:1
Und die Pot Odds bei nem call einer 3,33$ Bet in nen 10$ Pot (also insgesamt 16,66$) sind 5:1 richtig?
Dann könnte ich sogar eine bet <5$ profitabel callen!?
10$ Pot + Villain 5$ bet+ Hero 5$ call = 20/5 = 4:1

Mh ich dachte Implied Odds sind spekulativ!?

Du gehst davon aus, das nötige Geld auf den späteren Streets gewinnen zu können.

Original von Skkola
Meine Odds auf den Flush sind 4:1
Und die Pot Odds bei nem call einer 3,33$ Bet in nen 10$ Pot (also insgesamt 16,66$) sind 5:1 richtig?
Dann könnte ich sogar eine bet <5$ profitabel callen!?
10$ Pot + Villain 5$ bet+ Hero 5$ call = 20/5 = 4:1

Das ist genau das Problem, was viele mit der Schreibweise ":" haben.
20/5 ist nicht 1:4 (gesprochen 1 zu 4)
1 zu 4 (1:4) heißt ein Teil Bacardi auf 4 Teile Cola - also 20% Bacardi in der Cola.

Wenn der Gegner 5 in 10 bettet, dann kannst du diese 15 für deine 5 bekommen. Also 5:15 = 1:3.

Deswegen - wenn du deine 1:4 vom Flushdraw auf eine Street siehst, dann reicht das nicht aus, da du nur 1:4 hast obwohl du 1:3 benötigst.
Und deshalb habe ich 3,33 in 10 geschrieben, da du dann 3,33 bezahlen musst und 13,33 gewinnen kannst - also 1 zu 4 (1:4).

Original von Skkola
Mh ich dachte Implied Odds sind spekulativ!?

Hat niemand anders behauptet - ja, es kann sein, dass der Gegner immer am Turn/ River foldet, wenn der Flush ankommt.
Aber wie wahrscheinlich ist es, wenn er ein set hat, dass er eine halbe Potsizebet nicht callt, obwohl er den Flop gebettet hat?
Wie wahrscheinlich ist es, wenn er TP/TK hält?
Wie wahrscheinlich ist es, dass er foldet wenn er eine Straight hat?
...

Es gibt wohl keinen Spieler der immer foldet.
Es geht also darum so gut wie möglich abzuschätzen, wieviel man im Durchschnitt noch erwarten kann - das steht aber alles im Artikel. (denke ich)

@Paxis - habe kein Skype - aber es passt schon so!

Bacardi? Havanna!

Aber sehr gut erklärt danke, hier lag einer von vielen Denkfehlern zu diesem Thema

Also kann ich mir merken: Ca. 1/3 Bet ist profitabel zum Turn. alles weitere muss ich mit Implieds rechtfertigen, wenn das nicht möglich ist --> Fold!

Original von Zabagad

Original von Skkola
Mh ich dachte Implied Odds sind spekulativ!?

Es geht also darum so gut wie möglich abzuschätzen, wieviel man im Durchschnitt noch erwarten kann - das steht aber alles im Artikel. (denke ich)

Klar, steht im Artikel ich denke nur, dass man gewisse reads auf den gegner braucht um sich implieds zu geben. und da ich mir das noch nicht zutraue (es sei denn der gegner is mir als maniac aufgefallen) dann folde ich lieber. Auf NL2 spielen nach meiner erfahrung sehr viele spieler ~100% CBet. schwer daran ne handstärke abzulesen.

Original von Skkola
Also kann ich mir merken: Ca. 1/3 Bet ist profitabel zum Turn. alles weitere muss ich mit Implieds rechtfertigen, wenn das nicht möglich ist --> Fold!

Als Antwort auf Beides:

Deswegen steht in der Strategie die Anweisung:
Starke Draws checkst du am Flop und Turn und callst sie gegen maximal 1/2 Potsize.

1/3 ist einfach komplett ohne IO - 1/2 ist eine untere Grenze die im Mittel immer erreicht werden wird, da wie ich schon schrieb im MITTEL immer IO da sind.
Und deshalb spielst du, bis du es irgendwann besser einschätzen kannst, eben nicht 1/3 und damit nackte Outs - sondern 1/2 wie von den Profis empfohlen ♦

Beeindruckend was in diesem Strategieartikel alles steht. Das hab ich wohl mal wieder nicht im kopf gehabt.
Also auf ein neues, nochmal lesen.

Danke an euch beiden für die Hilfe!

edit: done! Frage 1: bzgl der minraise regel preflop:

Beispiel: UTG2 minraise auf 2bb und ein call MP3. Hero sitzt CO/BU mit AJs.

Erhöhe ich nun auf 4bb+ 2bb +2bb = 8bb?
Also behandel ich die beiden dann wie 4 Limper?

Frage 2:
Hero erhöht pre-flop mit AKo und bekommt einen Call
Am Flop kommt KT4r und Villain donkt 2/3 Potsize
Per Definition ist unser TP/TK ja kein Monster --> fold?

Zum Thema Implied Odds:
Ja sie sind spekulativ, aber ohne sie zu spielen ist genauso verkehrt wie davon auszugehen das der Gegner immer noch mal eine Potsize investiert sobald unser Draw angekommen ist.
Wenn du dir am Flop Implied Odds für die späteren Streets geben willst, dann kannst du eigentlich immer mit halber Potsize als Implied Odds rechnen.
Warum?
Ganz einfach weil dir dein Gegner auch manchmal mehr als Potsize geben wird, weil dein Gegner manchmal nicht nur am Turn, sondern auch am River bereit ist Geld zu investieren.
Du wirst also Situationen haben wo er direkt foldet so bald dein Draw angekommen ist und manchmal hast du Situationen wo er noch extrem viel Geld investiert, also sind halbe Potsize Implied fast immer gut.

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.02(BB) IPoker
SB ($1.98)
Hero ($2)
UTG ($1.99)
UTG+1 ($0.86)
UTG+2 ($0.98)
MP1 ($0.97)
CO ($0.75)
BTN ($1.06)

Dealt to Hero Q:club: K:diamond:

UTG calls $0.02, fold, UTG+2 calls $0.02, MP1 calls $0.02, fold, BTN calls $0.02, SB calls $0.01, Hero raises to $0.16, fold, fold, MP1 calls $0.14, fold, SB calls $0.14

War das ok vs 5 Limper (ja, habe mich am Tisch um 1bb verguckt) - oder dann doch lieber checken?
Im SB folden oder behind limpen vs so viele?

Original von Paxis
Zum Thema Implied Odds:
dann kannst du eigentlich immer mit halber Potsize als Implied Odds rechnen.

Wenn wir am Flop sind, dann eine halbe Potsize des zukünftigen Turn-Pots - richtig?
(auch am Turn->River?)

Von Turn zu River ist es nicht mehr so einfach.
Weil du eben wirklich nur noch den River hast und danach nichts mehr kommt, deswegen würde ich als Einsteiger erst mal von etwas weniger Implied Odds ausgehen, 1/4 zB.
Wenn man die Situation genauer einschätzen kann, sind natürlich Variationen möglich, aber 1/4 sollte es minimal schons ein.

Original von Zabagad
Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.02(BB) IPoker
SB ($1.98)
Hero ($2)
UTG ($1.99)
UTG+1 ($0.86)
UTG+2 ($0.98)
MP1 ($0.97)
CO ($0.75)
BTN ($1.06)

Dealt to Hero Q:club: K:diamond:

UTG calls $0.02, fold, UTG+2 calls $0.02, MP1 calls $0.02, fold, BTN calls $0.02, SB calls $0.01, Hero raises to $0.16, fold, fold, MP1 calls $0.14, fold, SB calls $0.14

War das ok vs 5 Limper (ja, habe mich am Tisch um 1bb verguckt) - oder dann doch lieber checken?
Im SB folden oder behind limpen vs so viele?

Auf jeden Fall raisen.
Ich weiß das Einsteiger vor solchen Situationen immer etwas Respekt haben, im Normalfall auch zu viel. Der ist aber unbegründet, musst dir einfach nur überlegen das die Gegner zB fast nie AA/KK/QQ/AK/AQ haben, da sie das logischerweise raisen und nicht limpen
Deswegen stehst du gut da gegen die Limp/Call Range der Gegner. Wir wollen natürlich nicht so viele Caller gegen unseren Raise.
Wenn ich das richtig sehe hast du auch 4bb zu wenige geraist.
Wir haben 6 Limper also 4bb+6bb = 10bb = 20c.
Da werden dich dann nämlich auch weniger callen, wenn die Raisegröße höher ist und das Spiel Postflop wird einfacher

Lektion 4 - So stellst du deine Pokerhände zur Diskussion!
In dieser Lektion erfahrt ihr warum es wichtig ist eure Pokerhände zur Diskussion ins PokerStrategy.com Forum zu stellen und wie ihr das am besten macht.

Du lernst hier:
• Warum sollte ich meine Pokerhand bewerten lassen?
• Wie bekomme ich meine Pokerhand ins Forum?
• Was gibt es beim Bewerten oder Bewerten lassen zu beachten?

Wieso du deine Pokerhände bewerten lassen solltest:
Der ambitionierte Einsteiger sollte jedes mal nach dem er Onlinepoker gespielt hat ein so genanntes Sessionreview machen.
Das bedeutet das man sich noch mal knifflige Situationen anschaue, Hände bei denen man sich nicht sicher ist ob man sie korrekt gespielt hat. Der Einsteiger wird im Normalfall nicht immer direkt sehen wo seine Fehler liegen, deswegen muss man ausgewählte Pokerhände von profissionellen Handbewerten und anderen Usern der Community bewerten lassen.
Fast nichts wird effektiver sein als gemachte Fehler am praktischen Beispiel gezeigt zu bekommen.

Wie bekomme ich meine Pokerhand ins Forum:
Als erstes brauchen wir ein Programm das unser gespielten Hände in irgendeiner Form speichert.

Der Pokerstrategy.com SideKick:
Zu empfehlen ist für den Einsteiger der kostenlose PokerStrategy.com SideKick, dieser ist unter Pokertools oben in der Leiste zu finden

Direkter Link zu den Pokertools

Die ungeduldigen klicken nun direkt auf den Downloadbutton, die geduldigeren schauen sich die weiteren Infos des PokerStrategy.com SideKicks an.

Direkter Link zur PokerStrategy.com SideKick-Infoseite

Die weiteren Infos sind deshalb interessant, weil wir dort erfahren wie wir den PokerStrategy.com SideKick installieren und einstellen und wie wir dann an unsere Hände kommen die wir ja ins Forum stellen wollen.

Der PokerStrategy.com Sidekick kann verschiedene Dinge, besonders interessant ist für uns aber folgender Punkt:

Handverläufe speichern und konvertieren: Speichere deine gespielten Hände und wandle sie auf einfache Weise in den entsprechenden Code für unser Forum um.

Eine Hand aus dem SideKick auswählen:
Nach dem wir nun durch die Infoseite wissen wie wir den PokerStrategy.com SideKick installieren und einrichten können, müssen wir nur noch spielen währen der SideKick im Hintergrund läuft.
Nach dem wir fertig mit spielen sind, gehen wir in den Sidekick und schauen uns die Hände an.
Eventuell sortieren wir nach den höchsten Verlusten und schauen ob wir in diesen, für uns teuren Händen, Fehler gemacht haben.
Wenn man sich nicht sicher ist ob man eine Hand richtig gesielt hat, reicht das natürlich auch um sie ins Forum zu stellen, man wird den Fehler selbst nicht immer sehen.

Was sollte ich beim bewerten lassen meiner Hände beachten:

Die Hand ins richtige Forum stellen:
In der letzten lektion haben wir ja schon gelernt wie wir uns auf PokerStrategy.com und im Forum zurechtfinden.
Wir gehen also wieder in die No Limit Full Ring Bewertung bis NL 10:

Direkter Link zu den Bewertungen

Aussagekräftige Thementitel für die Hand wählen:
Je besser und aussagekräftiger der Titel zu eurer Hand ist, desto mehr User werden sich das Thema anschauen und sich an der Diskussion zu eurer Hand beteiligen, was natürlich der Sinn der Handbewertungen ist.

Beispiel für eine ungünstig gewählte Überschrift für euer Handbewertungsthema:

Man kann aus der Überschrift überhaupt nicht ablesen um welche Hand oder Situation es in dem Thema geht.

Beispiel für eine gut gewählte Überschrift für euer Handbewertungsthema:

In diesem Beispiel sieht man direkt um welches Limit, Hand und Situation es sich bei diesem Thema handelt.
Der User weiß schon vorher was ihn ungefähr erwartet, wenn er in das Thema schaut.

Keine Ergebnisse in die Handbewertung schreiben:
Auch wenn manche User vielleicht neugierig sind, Ergebnisse gehören nicht in ein Handbewertungsthema hinein!
Weder in klarsicht, noch als Spoiler oder ähnliches. Die Ergebnisse können dazu führen das man ergebnisorientiert bewertet was natürlich nicht der Sinn ist.

Welche Informationen sollte ich zur Hand mit in das Thema schreiben:
Wichtig ist es eure Gedanken die ihr am Tisch hattet den Bewertern mitzuteilen, nur dann können sie auf individuelle Fehler eingehen und euch helfen diese in Zukunft nicht mehr zu machen.
• Welche Hände habt ihr beim Gegner vermutet?
• Hattet ihr etwas beim Gegner beobachtet und euch deswegen angepasst?
• Wart ihr mit der Situation überfordert und wusstet nicht was ihr machen solltet?
• Würdet ihr die Hände im nachhinein anders spielen?

Abschließend eine Beispielhand:

Für das FAQ - Wann v erlasse ich den Tisch - wenn ich wieviel gewonnen habe...

Frage 1
Ich wiederhole das nochmal - Du bist "nur" auf die Turn->River Frage eingegangen bist:

Original von Zabagad

Original von Paxis
Zum Thema Implied Odds:
dann kannst du eigentlich immer mit halber Potsize als Implied Odds rechnen.

Wenn wir am Flop sind, dann eine halbe Potsize des zukünftigen Turn-Pots - richtig?

Original von Paxis

Original von Zabagad
War das ok vs 5 Limper (ja, habe mich am Tisch um 1bb verguckt)

Wir haben 6 Limper also 4bb+6bb = 10bb = 20c.
Da werden dich dann nämlich auch weniger callen, wenn die Raisegröße höher ist und das Spiel Postflop wird einfacher
Ich schrieb ja bereits, dass es 5 waren und ich einen bb zu wenig hatte - die 2 hätten aber die 2cent bestimmt trotzdem gecallt und gegen die Donkbet war ich dann auf AQX Board machtlos.

Frage 2 Nachfrage - kann man dann wie bei einem 3bettet Pot (ich weiß - die Ranges natürlich nicht so eingedampft sind) aufgrund der Potgröße und dem Stack to Pot Ratio hier auch TP/TK wie Monster behandeln? Oder wenigstens QQ-AA als Overpair? Oder hätte ich dann auf 1/2 PS-Donk TP/TK besser gefoldet?

Frage 3 Und nochmal ein Frage die ich schon mal weiter oben gestellt habe:

UTG+2 ($2.47)
MP1 ($0.98)
CO ($2.03)
Hero ($2.06)

Dealt to Hero A:spade: K:spade:

fold, fold, UTG+2 raises to $0.07, fold, CO calls $0.07, Hero calls $0.07, fold, fold

FLOP ($0.24) 9:spade: 6:heart: T:spade:

UTG+2 bets $0.10, CO raises to $0.30, Hero ?

Nicht nach Strategie - sondern nach O&O und mir geht es um die Implieds.
Da ich ja nicht weiß, was der Preflopraiser so macht und ich im Sandwich stecke, war ich mir sehr unsicher was ich machen soll.