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NLSF - der ultimative Härtetest mit eroticjesus

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stiftII
Beigetreten: 25.02.2012

Aufgabe: [Unteroffizier] (nikonyo) Planen & Verstehen für Unteroffiziere

Spoiler

Original von nikonyo

Schwierigkeit: Unteroffizier


Soldat,
sich darüber im Klaren zu sein warum man etwas tut, ist wichtig um verschiedene Situationen bewerten zu können.

Preflop: Hero is MP with A:h K:s
1 fold, Hero raises to $2, 2 folds SB folds, BB calls $1

Flop: ($4.50) 6 K 3 (2 players)
Hero ???

1. Warum wollen wir hier betten? Gib mindestens 3 Gründe an.
2. Welche Gründe gibt es für einen Check? Auch 3 mögliche Gründe.
3. Wie spielen wir am Turn bei einer Bet weiter? Beachte die Begründung, die du in 1. gegeben hast.
4. Wie spielen wir den Turn nach einem Check?
4.1 Wenn unser Gegner den Turn gebettet hat.
4.2 Wenn unser Gegner den Turn gecheckt hat.
5. Welche Turnkarten machen einen Unterschied?
6. Bestimme aus 1.-5. eine Liste von 5 Faktoren, die wir für solche Spots benutzen können.

Lösung:

Spoiler

1. Warum wollen wir hier betten? Gib mindestens 3 Gründe an.

For Value.

Um einen Pot aufzubauen.

Da wir unsere gesamte Range hier betten, betten wir hier auch Top Pair Hands, zudem können wir auf dieser

Boardtextur mit dem richtigen Sizing am River oft 3 Streets Value von den meisten Spielern bekommen.

Um einen Bluff zu inducen.

Wir betten ein wenig for protection: 2 Outs vs Pairs und 45s hat einen 8out Straight draw.

2. Welche Gründe gibt es für einen Check? Auch 3 mögliche Gründe.

Damit Villain schlechtere Hände Betten kann (Value).

Damit wir unsere eigene Handstärke nicht offenlegen.

Damit Villain zB, QTJA treffen kann und eine zweitbeste Hand macht und wir so mehr Value von unserer Hand

bekommen.

3. Wie spielen wir am Turn bei einer Bet weiter? Beachte die Begründung, die du in 1. gegeben hast.

Wenn wir den Flop betten, betten wir auch den Turn weiter For Value von schlechteren Kx, da wir gegen Kx 3

Streets Value erhalten können, mit einer guten Value bet am River.

Alternativ wäre es möglich den Turn zu checken um eventuell 2 Streets von Middle Pairs zu bekommen, die

dann den River bluffcatchen könnten.

4. Wie spielen wir den Turn nach einem Check?

Wir betten den Turn for Value. Da unsere Hand nun etwas unterrepräsentiert ist können wir von einer etwas

größeren Calling Range bei Villain ausgehen.

4.1 Wenn unser Gegner den Turn gebettet hat.

Wir callen, da wir mit dem Check behind am Flop ja auch gut einen Bluff inducen können, den Villain am

River fortsetzen könnte (Value von einer Bluffrange).

4.2 Wenn unser Gegner den Turn gecheckt hat.

Villains Range sieht nun sehr schwach aus(wenige monsterkombos). Wir sollten nun aber betten um Value von

Middle Pairs zu erhalten, die eventuell Turn und river callen könnten. Die Entscheidung ist denke ich auch

von der Karte abhängig. Betten sollten wir definitiv alle Karten die FD's ermöglichen, um am River einen

busted FD reppen zu können, und karten die Villain ein gutes pair oder draw geben könnten TJQA. Total

blanke Turns wie 6,3 könnten wir nochmals checken um weiter versuchen zu inducen oder am River eine Street

Value von Villains schwachen Range zu bekommen.

5. Welche Turnkarten machen einen Unterschied?

Wie in 4.2 gesagt, alle Flushkarten und TJQA.
Flushkarten: Villain kann einen Flushdraw halten oder uns mit einem middlepair 2 mal callen wenn ein Flush

busted.
TJQA: Villain hat viele Broadway Hände in seiner Range und macht auf diese Karten oft ein pair, OESD oder

Gutshot, mit dem er continuen kann.

6. Bestimme aus 1.-5. eine Liste von 5 Faktoren, die wir für solche Spots benutzen können.

Valuebet: Wir sollten immer dann betten wenn der Value einer bet den größten EV hat.

Protection: Auf sehr drawy Boards sollten wir nicht slowplayen, da es möglich ist, dass unsere Equity zerstört wird

Handstärke verschleiern: Damit unser Gegner unsere Handstärke nicht einschätzen kann sollten wir unsere Range auf verschiedenen Boards exakt gleich spielen, und erst den exploitive Ansatz wählen wenn wir Informationen zu Villain haben.

Villains Range: Villain wird hier im BB eine größere Range callen als wenn wir zB UTG raisen und er MP

ist. Daher bekommen wir von vielen Händen nur 2 Streets (Middle Pairs), und von einigen Händen bekommen

wir auch nur dann 2 Streets wenn wir an irgendeiner Stelle unsere Hand unterrepräsentieren.

Unsere Range: Wie stark hittet unsere Range ein Board, wenn unsere Range sehr stark hittet ist es gut den

Flop auf trockenen Boards mal zu checken, weil wir ohnehin oft nur 2 calls von schlechteren Hands

bekommen. Andersrum sollten wir auch Air hände, gutshots und middle pairs cbetten wenn unserer Range ein

Board gut hittet.

Gegnertendenzen: Wenn Villain sehr viel auf Cbets foldet ist es gut unsere Air oft zu betten und die

mittelstarken Hände zu checken um so 2 streets Value von einer größeren Range zu bekommen. Wenn Villain oft gegen missed cbets bettet können wir X/R als bluff oder X/C mit mittelstarken hands.

Boardtextur: Trockene Boards eignen sich gut für Bluffcbets. Aber auch zum checken mit mittelstarken und sehr Starken Händen.

Das Table Image: Wenn man als aktiver bluffy Spieler wahrgenommen wird sollte man mehr Value cbetten und weniger bluffen. Andersrum sollte man mehr bluff-cbetten und aggressivere Lines wählen.

Turn und Riverkarten: Wenn wir am Turn und River viel Foldequity haben ist eine Cbet die nicht oft "klappt" dennoch profitabel, da wir auf späteren Streets Foldequity für unsere bets aufpicken können oder improven könnten.


Antwort
Zitat
Helmward
Beigetreten: 22.01.2008

[Unteroffizier] (nikonyo) Betsize und Call-Ranges

Garnicht so einfach, da ich mir noch erlauben kann Regs zu meiden, die Aufgabe gegen einen Whale aber verfehlt wäre imo.

Hand #1
2. Wähle zwei Hände aus, in denen du am Flop for Value bettest.

Spoiler

SB: 132.8 BB (VPIP: 100.00, PFR: 83.33, 3Bet Preflop: 100.00, Hands: 6)
BB: 93.2 BB (VPIP: 25.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
Hero (UTG): 100 BB
MP: 100 BB (VPIP: 30.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)
CO: 64.6 BB (VPIP: 44.44, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 25.00, Hands: 9)
BTN: 189.6 BB (VPIP: 6.67, PFR: 6.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has 3♥ 3♣

Hero raises to 3 BB, MP calls 3 BB, fold, fold, fold, BB calls 2 BB

Flop: (9.4 BB, 3 players) J♥ 2♠ 3♦
BB checks, Hero bets 6 BB, MP calls 6 BB, fold

3. Gib deinem Gegner eine Preflop-Range.

Spoiler

99-44,22,AJs-A2s,K9s+,Q9s+,J8s+,T9s,98s,87s,76s,AQo-A4o,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o

4. Welche Hände callen die Bet am Flop auf deine Betsize? Poste die Ranges.

Spoiler

99-44,AJs,A5s-A2s,KJs,QJs,J8s+,AJo,A5o-A4o,KJo,QJo,J9o+

5. Wie verändert sich diese Range bei verschiedenen Betsizes? Poste jeweils zwei alternative Betsizes und die dazugehörigen veränderten Ranges.

Spoiler

Wirklich? ;( Nagut- angenommen der Spieler wäre etwas stärker (reasonable):

1)
Ich gehe davon aus, dass Villain bis 2/3 Potsize schwache Draws und alle Pocket pairs ausser Sets (die großen PP's sind ja nicht in seiner Range) eine Street callt.

2)
Ab 3/4, sicherlich aber ab Potsize und overbet, wird er hier nur seine (starken) J's und Sets callen.
Ich denke nicht, dass ich noch weiter ausschweifen soll im Hinblick auf History und Table-Image, die die Range verändern würden? Denke da gerade viel drüber nach aber ich glaube nicht, dass es besonders hilfreich ist.

--------------------
Hand #2
2. Wähle zwei Hände aus, in denen du am Flop for Value bettest.

Spoiler

Hero (CO): 98.6 BB
BTN: 84 BB (VPIP: 60.00, PFR: 10.00, 3Bet Preflop: 5.88, Hands: 30)
SB: 104 BB (VPIP: 17.86, PFR: 10.71, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 28)
BB: 109 BB (VPIP: 19.05, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 42)
UTG: 100 BB (VPIP: 20.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 5)
MP: 188.2 BB (VPIP: 40.74, PFR: 29.63, 3Bet Preflop: 15.38, Hands: 27)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A♠ K♠

fold, fold, Hero raises to 3 BB, BTN calls 3 BB, SB calls 2.6 BB, fold

Flop: (10 BB, 3 players) 5♣ K♥ 7♠
SB checks, Hero bets 5 BB, fold, SB...

3. Gib deinem Gegner eine Preflop-Range.

Spoiler

Die Range gilt dem SB. Der BU war eine CS- was Villain natürlich light callen lässt um in einen Pot mit dem Fisch zu kommen. Ein Squeeze bietet sich hier auch an denke ich. Deswegen ist die Range angepasst:
99-22,ATs-A2s,KJs-K8s,Q9s+,J8s+,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,54s,ATo-A2o,KTo+,QTo+,J9o+,T9o,98o,87o,76o

4. Welche Hände callen die Bet am Flop auf deine Betsize? Poste die Ranges.

Spoiler

Nach meiner Cbet und fold von der CS gibt es für ihnen keinen Grund marginale Hände weiter zu spielen imo.
A7s,A5s,KJs-K8s,97s,86s+,76s,65s,54s,A7o,A5o,KJo-K9o,87o,76o

5. Wie verändert sich diese Range bei verschiedenen Betsizes? Poste jeweils zwei alternative Betsizes und die dazugehörigen veränderten Ranges.

Spoiler

Interessant, wenn man länger drüber nachdenkt.
Tatsächlich verändert sich die calling range weniger, als ich mit meiner half pot betsize als Intention im Hinterkopf hatte.
- Die Calling Station callt. Deswegen heißt sie so. That's your job, Mate. Die Betsize spielt hier weniger eine Rolle

Der Reg wir von der calling range von oben fast alles nur einmal am Flop callen, sofern er nicht improvt. Vielleicht versucht er mit KQ noch günstig zum Showdown zu kommen, was schwer ist OOP. Value liegt also am Flop.
Ergo: Flop etwas größer betten- da sich der Turn relativ leicht spielen lässt ist ein ggf. etwas größerer Pot kein Problem.

Ich hoffe die angepassten Call-Ranges waren OK, obwohl ich es nicht in präzisen Ranges ausgedrückt habe sondern versucht habe die Gedankengänge zu beschreiben


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

@eroticjesus: Ich habe mal eine Counterstrategie BTN vs. BB (maximaler Exploit) fertig und wuerde dich um deine Meinung bitten. Hab mir das grossteils alles selber ausgedacht und bin mir nicht sicher ob ich korrekte Annahmen getroffen habe.

Spoiler

Villain
RFI BTN: 65%
Range: 22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,92s+,82s+,72s+,62s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K2o+,Q5o+,J7o+,T8o+,97o+,87o,76o
F23B BTN: 85%

Spot
Hero is SB/BB, Villain is BTN
Villain raises to 2.5bb, Hero ?

Hero 3-Bet size: 8.5

Vorgehen

Wenn wir mit der schwaechsten Hand unserer Range 3-betten, dann generieren wir aufgrund des Autoprofit Spots einen positiven EV. Diesen koennen wir berechnen:
EV(Bluff-3-Bet) = P(Ft3B) * (2.5+0.5+1) + (1-P(Ft3B))*(-7.5) =
0.85*4 - 0.15*7.5 = 2.275bb
Das ist der minimale EV den wir in diesem Spot generieren koennen. Eventuell koennen wir mit manchen Kombos einen hoeheren EV durch einen Call generieren. Den Call-EV zu berechnen ist allerdings nicht moeglich und wir versuchen ihn folgendermassen zu approximieren:
EV(Call) = rf*Eq*Pot - Call
Pot ... Die gesamte Potgroesse am Ende der Hand
Call ... Die Anzahl der bb zum Call (bei uns 1.5bb)
rf ... Equity Realisierungsfaktor
Eq ... Equity unserer Hand gegen Villains BTN-Range
Nun berechnen wir die Mindestequity, die eine Hand braucht, damit ihr EV(Call) groesser ist als der EV(Bluff-3-Bet). Dazu muessen wir vorher die Potgroesse abschaetzen:
Pot = 5.5 + 5.5 = 11bb
Ich nehme also an, dass zu den 5.5bb Postflop durchschnittlich nochmal der gleiche Betrag dazukommt.
Den Realisierungsfaktor nehme ich mit 0.75 an, das bedeutet, dass wir 75% unserer Equity Postflop realisieren koennen.
EV(Bluff-3-Bet) = EV(Call):
2.275 < 0.75*Eq*11 - 1.5
<=> Eq > 3.775 / (0.75*11) = 0.458 (45.8%)
Sobald wir also mehr als 45.8% Equity gegen Villains Range haben, wird ein Call besser als eine Bluff-3-Bet.
Unsere Value-3-Bet-Range sollte sich aufgrund des hohen Ft3B-Werts nur sehr wenig, wenn ueberhaupt, veraendern. Ich verwende weiter meine Standard-Range.

Damit bekomme ich folgende Ranges fuer den Spot BTN vs. BB (max exploit):
Value-3-Bet: JJ+,AJs+,AQo+ (4.52%)
Call: TT-66,ATs-A2s,K2s+,Q5s+,J7s+,T8s+,98s,87s,AJo-A2o,K8o+,Q9o+,J9o+,T9o (31.83%)
Bluff-3-Bet: 22-55,Q2s-Q4s,J2s-J6s,T2s-T7s,92s-97s,82s-86s,72s+,62s+,52s+,42s+,32s,K2o-K7o,Q2o-Q8o,J2o-J8o,T2o-T8o,92o+,82o+,72o+,62o+,52o+,42o+,32o (63.65%)


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

@jfuechsl: Falls du möchtest kann ich dir schreiben was einem Fisch wie mir dazu auffällt. Andernfalls einfach ignorieren. Hauptsächlich poste ich damit ich mal sehe wie weit ich daneben liege wenn der Pro sich dazu äußert. Ich hoffe du verzeihst mir den Missbrauch deines Posts.

Spoiler

Vielleicht hast dus nur nicht erwähnt. Ich würde die Rangeüberlegung für maximum Exploit um eine Sache erweitern. Ich nehme mal deinen Wert für den Autoprofitspot mit 2,275BB. Ich kann erst mal keinen Fehler darin erkennen. Angenommen du spielst jetzt deine Ranges
Value-3-Bet: (4.52%)
Call: (31.83%)
Bluff-3-Bet: (63.65%)
dann erzeugst du in jeder Hand Action. Sagen wir mal Villain wird nach 5 Händen in Folge misstrauisch. Entweder weil du 5 mal in folge reraised, oder weil du mit J7s gecalled hast und im Showdown gewinnst. Du gewinnst also in 5 Händen 11,375 BB. Nehmen wir an Villain ändert sein Spiel nachdem er misstrauisch geworden ist und der Autoprofitspot verschwindet. Selbst wenn es ihm nicht gelingt dich beim Bluff-3-Bet zu erwischen bleibt der gesamtgewinn bei 11,375.
Alternativ nehmen wir mal an du würdest nur jede 2 Option wahrnehmen. Diesmal brauchst du 10 Hände um 11,375 BB Gewinn zu machen. Im Fall eins hat Villain von dir gesehen (so ganz grob)
3x Raise und 2 mal call.
In Fall 2 hat Villain 3x Raise, 2 mal call, und 5 mal Fold gesehen.
Ich denke im Fall 2 wird Villain deine Anpassung viel eher übersehen als in Fall 2. Selbst wenn er "nur" 20 Hände braucht, um zu merken was du machst, gewinnst du jetzt 22,75BB. (Ist natürlich etwas übertrieben, aber ich versuche rüberzubringen was ich meine)

Bei 50% könntest du jetzt vor jedem Resteal eine Münze werfen um festzulegen ob du diesmal setzt oder nicht. Alternativ würde ich die Ranges um einen gewissen Faktor kürzen. Auf die schnelle:
Value-3-Bet: (4.52%) bleibt
Call Range: 66-TT,A2s-ATs,K7s+,Q8s+,J9s+,T9s,A7o-AJo,KJo+,QTo+,JTo (17,95%)
Bluff-3-Bet:22-55,K2s-K6s,Q3s-Q7s,J5s-J8s,T6s-T8s,97s+,87s,76s,A2o-A6o,K5o-KTo,Q7o-Q9o,J8o-J9o,T8o+,98o,87o (26,24%)

Jetzt exploitest du zwar nicht mehr die Hand maximal, aber den "Spot". Mit den Calls fällst du jetzt nicht mehr so sehr auf, die fallen besser in die Kategorie "spielbare Hände" und Villain wundert sich nicht so leicht was du da machst.

An diesen Ranges würde ich jetzt noch feintuning investieren. Das Verhältnis zwischen Value 3Bets und Bluff 3 Bets ist mir noch ein wenig zu groß. Da würde ich darüber nachdenken KQ in die Valuerange zu nehmen und die Callrange mit KT, K9 aufzufüllen. Dadurch hast du 6,33 zu 24,4 (1/3,8) statt 4,52 zu 26,24 (1/5,8) Valueanteil in deinen 3 Bets.
Da Villains Range eine Menge schwächere A, K, Q enthällt (A2s-AJs,K2s-KJs,Q2s+,A2o-AJo,K2o-KJo,Q5o+) kannst du eine Menge Top Pairs floppen von denen du in kleinen bis mittleren Pots gute Auszahlung bekommst.
Einen Blick würde ich auch auf das Contibetverhalten von Villain werfen. Gegen einen Gegner der viel auf Turn und River contibetet würde ich die Callrange einschränken. 3 Calls mit K9s auf einen K J 7 Board werden problematischer. Gegen Spieler die viel am Flop Contibeten und am Turn aufgeben würde ich die Bluff3Bet Range eingrenzen. Warum auf dem Flop mit 8,5 zu 5 Bluffen wenn wir auf dem Turn mit halbem Pot das selbe erreichen können. 1/2 Pot bei 11BB = 5,5 entspricht praktisch dem 3Bet Preflop.
Ändert der Gegner auf Turn seine spielweise auf Check call würde ich die Call bzw Bluff 3 Betrange eher ein wenig Richtung suited connectors rücken, mit denen wir von den Freikarten profitieren können.

Bin gespannt was ihr dazu meint.


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Hey murphyslavvV, ich freu mich natuerlich ueber jeden, der sich da einbringt :)

Der Hintergedanke bei dieser Strategie ist, dass wir nicht davon ausgehen, dass Villain adapted. Wenn wir z.B. wissen, dass Villain ein Zoom 6-tabler ist haette ich kein Problem damit gegen ihn so zu spielen.
Deinen Gedankengang finde ich allerdings gut, wenn wir davon ausgehen, dass Villain adapted. Habe jetzt leider nicht so viel Zeit um mir deine Ranges genauer anzuschauen, aber ueber zwei Punkte wuerde ich gerne diskutieren:
1) Ich finde, dass "nur jede zweite Option wahrnehmen" zu wenig ist. Deine Ranges kommen mir auf den ersten Blick zu tight vor.
2) Wenn ich meine defending Range einschraenke, dann wuerde ich nur die Bluff-3-Bet-Range reduzieren und die Call-Range gleich lassen. Wir haben die Call-Range ja so konstruiert, dass Kombos in ihr einen hoeheren EV haben als Kombos in der Bluff-3-Bet-Range.

Was denkt ihr dazu?


Antwort
Zitat
murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

dass Villain ein Zoom 6-tabler ist haette ich kein Problem damit gegen ihn so zu spielen

Seh ich genau so. Ich kenn halt mehr die SNGs, wo man mindestens für das Turnier gegen den selben Gegner spielt. Oft auch regelmäßig gegen die selben Leute. Allerdings eine Überlegung hätte ich noch. Wenn du genügend Daten von ihm hast um eine Exploitstrategie zu formulieren hat er genausoviele Daten über dich. Ob er sie nutzt ist eine andere Frage.

1) Jede zweite Option hab ich hauptsächlich benutzt damit der Rechenweg einfacher ist. Ich würde wahrscheinlich so anfangen, im Cashgame und Shorthanded ist es zu tight. Aber im Prinzip ist das Vorgehen ja das selbe, wenn du nur 90% der Hände spielen willst.
2) Was mir prinzipiell an den Ranges nicht so gut gefällt ist das sie unausgewogen sind. Ein 3Bet ist schwach mit ein paar Traps, ein Call ist immer mittelstark. Wenn Villain das mitbekommt, kann er dich super exploiten. Alle 3 Bets braucht er nur minraisen und alle calls nur 3 mal betten.

Da ist wieder die Frage wie "reaktiv" euer Gleichgewicht ist. Ich denke es wäre ratsam ein Auge auf Villain zu behalten, sobald du eine verräterische Hand im Showdown aufgedeckt hast. Ändert sich seine Spielweise plötzlich? Ich glaube Cashgame ist da zwar deutlich mehr Statsreading als Gegnerreading, aber soweit ich weiß kann Villain hier auch entsprechende Stats haben um dein Spiel zu erkennen.


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Das mit den Stats stimmt, aber wir haben overall ja nicht die Stats, die wir gegen Villain spielen. Er wird einen moderaten 3-Bet Wert von uns haben, da wir ja gegen andere Villains viel tighter 3-betten als gegen ihn.

ad 1) Ok, ich wuerde trotzdem nur die 3-Bet-Range beschneiden und die Call-Range unveraendert lassen, da die Call Kombos ja einen hoeheren EV als die Bluff-3-Bet Kombos haben.
ad 2) Sie sind unausgewogen, da sie exploitive sind. Villain hat ein klares Leak und mit diesen Ranges versuchen wir dieses, so gut es geht, auszunutzen. Wenn Villain das mitbekommt und adapted, muessen wir readapten. Wenn Villain overadapted, koennen wir das wieder exploiten...

Aber ich stimme dir zu 100% zu, dass man bei so krassen exploits sehr aufmerksam sein soll, ob Villain bereits adapted.


Antwort
Zitat
eroticjesus
Beigetreten: 25.05.2009

Hey Leute, hab meinen PC neu augesetzt und versehentlich die Tabelle scheinbar in den Sand gesetzt -.- Ich kümmer mich gerade um Ersatz, deshalb auch keine direkten Updates.

@Helmward: Deine Aufgaben sehen auf den ersten Blick richtig aus, wenn ich die Tabelle hab, dann schau ich genauer rüber.

@jfuechsel und murphy: Nette Diskussion, ihr habt da natürlich beide Recht. Den maximalen Exploit stelle ich mir auch so vor. Wenn du mit den Infos genau eine einzige Hand gegen Villain in diesen Spot spielen müsstest (und dann nie wieder) dann ist das eine gute Anpassung. Wie Murphy schon sagte, ist etwas Finetuning angebracht. Aber es scheint ja, dass Villain schon tight zur Sache geht, also ist es mit Für und Wider verbunden, ob wir dort sowas wie KQ 3betten wollen, for Value oder nicht. Mich würde aber viel mehr eine Counterstrategie interessieren, die darauf basiert, dass du noch viele Hände gegen Villain spielen wirst. Wenn Villain sieht, dass du deinen BB gegen ihn immer defendest, wird er womöglich adapten. Wir haben das Problem auf lowlimits, dass Adaptions oftmals eher "hard" als "soft" ausfallen und das wollen wir nicht, weil wir dann viel zu viel überlegen müssen für die Planung der nächsten Hände. Also wie würdest du deine Range sinnvoll anpassen? Den maximalen Exploit hast du ja jetzt, aber selbst eine Masstabler wird das mal checken, vor allem, wenn du dieses Leak (das haben viele lowlimit-spieler) bei jedem exploitest, dann wird dein 3bet-Wert so stark in die höhe schnellen, dass aufgrund deiner Stats adapted wird. Hier wird meist reaktiv und nicht aktiv adapted. In dem Fall also, Villain wird weiter seine Range spielen und damit adapten, also mehr callen oder 4betten. Aktiv adapten wäre bspw. er passt seine Ranges von vorn herein an und openraised womöglich gleich tighter, oder Ranges die spielbarer sind, oder was auch immer. Egal. Wie würde deine Strategie nun aussehen, wenn du den Gegner noch weiter spielst und er das Leak zwar behält, aber durchaus in der Lage ist, auf dich zu adapten und es daher womöglich "abstellt"?


Antwort
Zitat
KTU
KTU
Beigetreten: 24.01.2007

Original von KTU

Schwierigkeit: Unteroffizier
Mission: In Ranges und Kombos denken.

Soldat,
Informationen liegen immer in Ranges vor. Wer Ranges nicht schnell versteht, ist ein Poker-Analphabet!

Übung:

Wie trifft diese Range auf dem Flop:

9 :spade:J :spade:K :club:

1. Wieviele Overpair-Kombos hat die Range?
2. Wieviele # Sets?
3. Wieviele # Underpairs?
4. Schätze im Kopf die Equity von AK auf diesem Flop gegen diese Range ab. Betrachte dafür
4.1 Gegen wieviele Kombos liegst du hinten und wieviele Outs hast du in diesem Fall.
4.2 Gegen wieviele Kombos liegst du vorne und wieviele Outs haben diese gegen dich?

Hilfestellung: Kombos und Cardremoval

Lösung für Weihnachten:
Mission: In ranges und kombos denken

Spoiler

1. 6 Kombos AA
2. 9 sets Kombos (3# each set)
3. 42 Kombos underpairs

4. Hinten gegen 9# Sets -- nur runner runner outs
6# AA -- 2 outs

Vorne gegen 42# underpairs -- jeweils 2 outs
12# QQ TT -- jeweils 2 outs

vorne: hinten
54:14 entspricht 3,8:1

geschätzte equity 77%

Hier kannst du Hoodies und Status-Upgrades gewinnen: https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=14932868#post14932868


Antwort
Zitat
Jeromey
Beigetreten: 20.04.2014
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Ok, ich werde mir jetzt eine "soft"-Exploitative Strategie ueberlegen. Was sagst du dazu wie ich den Call-EV berechne? Habe mir gestern noch ein etwas detaillierteres Modell fuer die finale Potgroesse ueberlegt, muss aber noch testen ob da ein brauchbares Ergebnis rauskommt. Dann schreibe ich was dazu.


Antwort
Zitat
hooni
Beigetreten: 09.02.2006

1. Wieviele Overpair-Kombos hat die Range?
6: AA

2. Wieviele # Sets?
9: jeweils 3 für KK, JJ, 99

3. Wieviele # Underpairs?
42: jeweils 6 für jedes Pair

4. Schätze im Kopf die Equity von AK auf diesem Flop gegen diese Range ab. Betrachte dafür
~75%?

4.1 Gegen wieviele Kombos liegst du hinten und wieviele Outs hast du in diesem Fall.
AA (3 Kombos), KK (1Kombo), JJ (3 Kombos), 99 (3 Kombos)
vs AA: 2 Outs
vs KK, JJ, 99: ~1 Out? (Runner Runner Aces, Straight bzw. FD, wenn möglich)

4.2 Gegen wieviele Kombos liegst du vorne und wieviele Outs haben diese gegen dich?
vs QQ, TT: ~6 Outs (2 für Set, 4 für den Gutshot)
vs 88, 77: ~2,5 Outs (2 für Set, 0,5 für runner, runner straight)
vs 66-22: 2 Outs (Set)

evtl. noch bdfd Outs


Antwort
Zitat
jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Ok, ich habe mir was zur soft Exploit Strategie BB vs. BTN ueberlegt. Was denkt ihr davon?

Spoiler

Fuer den soft exploit will ich meine Bluff-3-Bet-Range so weit reduzieren, dass es unwahrscheinlich wird, dass Villain gegen uns exploitet.
Dazu ueberlege ich mir, wieviel ich in diesem Spot gegen regulaere Gegner 3-bette. Das sind ca 11%.
Weiters schaetze ich, dass ich diesen Exploit gegen ca. 20% der Spieler auf meinem Limit spielen werde (das sollte auf NL25 SH Zoom realistisch sein).
Also wuerde sich mein 3-Bet Wert in diesem Spot mit dem Exploit folgendermassen berechnen (3B_e ist der 3Bet Wert den ich fuer den soft Exploit verwende):
11% * 80% + 3B_e * 20%
Ich gehe davon aus, dass Villain erst adapted wenn er einen 3Bet Wert von mehr als 15% in diesem Spot sieht.
Damit kann ich dann meinen exploitativen 3Bet Wert (3B_e) berechnen, mit dem ich gerade noch keine Adaption ausloese:
15% = 11% * 80% + 3B_e * 20% => 3B_e = (15% - 11%*80%) / 20% = 31%
Wenn ich also insgesammt als Exploit 31% 3-bette, dann sollte Villain noch nicht gegen mich adapten. Meine Value-3-Bet-Range bleibt unveraendert und meine soft exploit Bluff-3-Bet-Range ist:
55-22,Q4s-Q2s,J6s-J4s,T7s-T5s,97s-95s,86s-85s,74s+,64s+,53s+,43s,K7o-K2o,Q8o-Q5o,J8o-J7o,T8o-T7o,97o+,86o+,76o,65o (26.55%)

Der Vollstaendigkeit halber noch die anderen bestehenden Ranges:
Value-3-Bet: JJ+,AJs+,AQo+ (4.52%)
Call: TT-66,ATs-A2s,K2s+,Q5s+,J7s+,T8s+,98s,87s,AJo-A2o,K8o+,Q9o+,J9o+,T9o (31.83%)


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jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Ich habe mir ein etwas umfangreicheres Modell zur Bestimmung des CallEV ueberlegt. Kann sein, dass es totaler Schrott ist. Freue mich auf jeden Fall ueber Feedback ;)

Spoiler

Hier meine Ueberlegungen zur Approximation der finalen Potgroesse, und wie man damit den CallEV berechnen kann.

E(x) ... Erwartungswert der Variable x
CB_x ... CBet Wert an Street x (Populationsmittel)
Pot ... Finale Potgroesse als vielfaches des Potsize preflop (Eg. Wenn der Pot preflop 5.5bb gross ist und Pot = 2.3, dann ist die finale Potgroesse 12.65bb)

Um E(Pot) zu approximieren berechne ich die potentielle Potgroesse am Showdown (bei bet bet bet mit jeweils 2/3 PS) gewichtet mit den CBet Werten auf den einzelnen Streets:
PPot = CB_F * (2*2/3 + CB_T * (2*14/9 + CB_R * 2*49/9))
Wenn ich CB_F = 65%, CB_T = 60% und CB_R = 50% annehme, dann ist PPot = 4.2

Ich gehe davon aus, dass ich meine Equity Prozent (Eq) mal einem Realisierungsfaktor (a_p) von dieser potentiellen Potsize realisieren kann. Der Realisierungsfaktor haengt stark davon ab ob ich IP oder OOP spiele und wie loose der Gegner im Vergleich zu meinen eingesetzten CBet Werten ist. Also bekomme ich folgende Approximation:
E(Pot) = 1 + a_p * Eq * PPot

Den CallEV approximiere ich dann mit
E(Call) = a_r * Eq * E(Pot) * Pot_pf - Call

a_r ... Der Postflop Equity Realisierungsfaktor
Pot_pf ... Die Potgroesse preflop in bb
Call ... Der zu callende Betrag preflop in bb

E(Call) ist eine quadratische Funktion in der Variable Eq, das heisst, zur Bestimmung der Mindestequity fuer einen Call muss man eine quadratische Gleichung loesen. Das ganze Ausfuehren kann ja jeder als Uebung machen ;)
Ich habe folgende Werte angenommen:

a_p = 70%
a_r = 75%
Call = 1.5bb
Pot_pf = 5.5bb
E_min = 2.275bb

in der Gleichung E(Call) = E_min.

Wie findet ihr dieses Modell? Haltet ihr es fuer realistisch? Kommentare/Anregungen?


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murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Hallo jfuechsel

hab mir deine Berechnungen mal angesehen.

Spoiler

Die Geschichte mit dem exploitativen 3Bet Wert finde ich super. Die Logik und die Berechnung werde ich schamlos in mein Arsenal übernehmen. Allerdings hat sie einen Schwachpunkt. Deine „overall“ Stats steigen auf 15% (ich glaube sogar das es mehr braucht bevor er etwas merkt) und maskieren dein Spiel. Allerdings bleibt dein Wert gegen ihn weiterhin hoch. Den sieht er zwar nicht direkt, aber an den Händen die in den Showdown gelangen. Das ist aber schon nörgeln auf hohem Niveau. Allerdings würde ich überlegen ob ich ab und zu wenn sich die Gelegenheit bietet einen Showdown verhindere.

Als Beispiel. Du hast eine schwache Hand aus deinem Call Spektrum und es gab wenig Action. Am River kannst du check check spielen und hoffen, weil Villain entweder nix oder viel hat und ein Bet nicht von schlechteren Händen gecalled wird. Hier würde ich über einen kleinen Bet nachdenken.

Die Berechnung des Pots über ein vielfaches des Prefloppotsize hat was. Allerdings bringe ich es noch nicht ganz zusammen. Ich habs versucht auf anderem Wege nachzurechnen, bin aber auf andere Werte gekommen. Ich hab mir für solche Überlegungen eine Tabelle gemacht die „typische“ Potsizes auflistet. Sieht dann in etwa so aus:
Name 3BB 3xhalber Pot / Raise Preflop 3BB / Bet F 0,66 (2/3 Pot) / Bet T 0,66 / Bet R 0,66 / Finaler Pot 75 (mit den Zwischengrößen 6 / 14 / 32 / 75).

Der Einfachheit halber hab ich die Situation angenommen das jeweils mit 50% gesetzt wird. Damit kann ich die Werte benutzen und mit anderem Rechenweg das selbe ausrechnen. Funktioniert so natürlich nur bei 50%, und mit deiner Formel bei allen Werten.

Daraus ergeben sich 8 gleich oft auftretende Szenarien. Je 1 mal erreicht der Pot die Maximas 6 und 75, und je 3 mal die mittleren Werte 14 und 32. Ergibt einen mittleren Pot von (6+14+14+14+32+32+32+75) / 8 = 162/8 = 27,375.

Setze ich die Werte in die Formel müsste ja das selbe rauskommen
PPot = CB_F * (2*2/3 + CB_T * (2*14/9 + CB_R * 2*49/9))
PPot = 0,5 * (2*2/3 + 0,5 * (2*14/9 + 0,5 * 2*49/9))
PPot = 0,5 * (4/3 + 0,5 * (3,11 + 5,44))
PPot = 0,5 * (4/3 + 4,277)
PPot = 0,5 * (5,6)=2,805
Potsize Preflop 6 => 6*2,805 = 16,815

Habs zwei mal nachgerechnet und meine “Fallpyramide” aufgemalt. Passt noch nicht ganz zusammen. Bin vielleicht einfach zu doof zum rechnen. Falls ja gib mir bitte einen Schubs in die richtige Richtung. Falls du den Rechenweg für die Formel postest kann ich ja mal schauen ob ich ihn nachvollziehen kann. Vielleicht komme ich auch dazu ihn mal selber aufzustellen.

Unabhängig davon ist mir noch was zwischen den Zeilen aufgefallen. Wenn ich Villains Stealraises calle würde ich darauf achten den Pot „möglichst“ klein zu halten. Wir haben zwar preflop einen Profitspot mit 2,275BB, aber je größer der Pot wird umso geringer wird der Einfluss davon. Grob gesprochen könnte man sagen das der Anteil des fehlerhaft investierten Stacks immer weiter abnimmt, je größer der Pot wird.


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jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Hey, danke für deine Comments! :) Morgen werde ich was dazu posten.


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jfuechsl
Beigetreten: 14.01.2006

Original von murphyslavvV
Als Beispiel. Du hast eine schwache Hand aus deinem Call Spektrum und es gab wenig Action. Am River kannst du check check spielen und hoffen, weil Villain entweder nix oder viel hat und ein Bet nicht von schlechteren Händen gecalled wird. Hier würde ich über einen kleinen Bet nachdenken.

Das wuerde ich mir sehr genau ueberlegen. Einen -EV Spot eingehen, damit man potentiell keine Adaption triggered ist imo overall -EV.

Original von murphyslavvV
Der Einfachheit halber hab ich die Situation angenommen das jeweils mit 50% gesetzt wird. Damit kann ich die Werte benutzen und mit anderem Rechenweg das selbe ausrechnen. Funktioniert so natürlich nur bei 50%, und mit deiner Formel bei allen Werten.

Daraus ergeben sich 8 gleich oft auftretende Szenarien. Je 1 mal erreicht der Pot die Maximas 6 und 75, und je 3 mal die mittleren Werte 14 und 32. Ergibt einen mittleren Pot von (6+14+14+14+32+32+32+75) / 8 = 162/8 = 27,375.

Kannst du das bitte genauer erklaeren, verstehs nicht ganz.

Original von murphyslavvV
Habs zwei mal nachgerechnet und meine “Fallpyramide” aufgemalt. Passt noch nicht ganz zusammen. Bin vielleicht einfach zu doof zum rechnen. Falls ja gib mir bitte einen Schubs in die richtige Richtung. Falls du den Rechenweg für die Formel postest kann ich ja mal schauen ob ich ihn nachvollziehen kann. Vielleicht komme ich auch dazu ihn mal selber aufzustellen.

Peinlich peinlich, ich habs nachgerechnet, und bin auf einen Fehler bei mir gekommen. Die Konstante 49/9 muss 98/27 sein :f_rolleyes:

Original von murphyslavvV
Unabhängig davon ist mir noch was zwischen den Zeilen aufgefallen. Wenn ich Villains Stealraises calle würde ich darauf achten den Pot „möglichst“ klein zu halten. Wir haben zwar preflop einen Profitspot mit 2,275BB, aber je größer der Pot wird umso geringer wird der Einfluss davon. Grob gesprochen könnte man sagen das der Anteil des fehlerhaft investierten Stacks immer weiter abnimmt, je größer der Pot wird.

Ich wuerde nicht darauf achten ihn moeglichst klein zu halten, sondern moeglichst +EV zu spielen.
Wenn ich ein Monster treffe, dann will ich ihn moeglichst gross machen. Bei A high will ich wenig investieren und billig den SD sehen, in dem Fall also den Pot klein halten.
Deshalb habe ich die finale Potgroesse abhaengig von unserer Equity modelliert.
Preflop callen wir ja, weil wir uns mit dem Call einen hoeheren EV als 2.275bb ausrechnen. Den muessen wir dann Postflop aber auch realisieren.


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murphyslavvV
Beigetreten: 06.08.2013

Ich glaube wir sind inzwischen etwas weit auf die Matheseite abgedriftet, deshalb packe ichs mal in einen Spoiler.

Spoiler

Das wuerde ich mir sehr genau ueberlegen. Einen -EV Spot eingehen, damit man potentiell keine Adaption triggered ist imo overall -EV.

Würde ich nur in Situationen machen wo ich check oder Bet als gleichwertige Alternativen auch hinsichtlich EV sehe.

Preflop gibt’s einen Raise 3BB und einen Call. Pot = 6BB. An Flop gibt’s einen Bet von 2/3 Pot mit 50% Wahrscheinlichkeit. Also ist der Pot in 50% der Fälle 6 groß und in 50% 6+4+4 = 14. Auf Grund der 50/50 Verteilung sind beide Potgrößen gleich oft vorhanden.

Am Turn gibt es wieder 50% einen Bet. Jetzt gibt es vier Fälle:
1. „Check Check“ Potsize 6BB Wahrscheinlichkeit 0,5 x 0,5 =25%
2. „Bet Bet“ Potsize 32BB Wahrscheinlichkeit 0,5 x 0,5=25%
3. „Check Bet“ Potsize 14BB Wahrscheinlichkeit 0,5 x 0,5=25%
4. „Bet Check“ Potsize 14BB Wahrscheinlichkeit 0,5 x 0,5=25%

=> Vier Szenarien, alle mit 25% Wahrscheinlichkeit. Daher kann ich einfach den Mittelwert bilden. => Mittlere Potsize am Turn (6+14+14+32) / 4 = 16,5BB. Für den River kommt eine Ebene hinzu und es entstehen 8 Szenarien, das Prinzip bleibt aber gleich. Ist zwar nicht ganz genau (2/3 von 14 sind beispielsweise ja 9,33 nicht 9 usw.) aber gibt doch ein ganz vernünftiges Bild wie der Pot sich in etwa entwickelt. Und das ist so einfach das eigentlich nicht mal ich mich verrechnen kann. Oder? Der Beweiß des Gegenteils erfolgt wahrscheinlich im nächsten Post.

Preflop callen wir ja, weil wir uns mit dem Call einen hoeheren EV als 2.275bb ausrechnen. Den muessen wir dann Postflop aber auch realisieren.

Logisch, wir sind ja im Callfall. Da macht mein Gedankengang absolut keinen Sinn. Interessant, wie die eigene Logik manchmal einen echten Knick hat.


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ElDoc
Beigetreten: 11.12.2012

IOC-Protokoll (Identification of calling stations)
Kreuze die zutreffenden Aussagen an und füge die entsprechenden Handhistories in einem Spoiler an:

[x] Der Spieler hat (mehrfach) gelimpt:
Ja, ca. 50%.

[x] Der Spieler hat (mehrfach) zur Min-3-Bet gegriffen.
In einem Fall Preflop und ein Mal am Flop.

[x] Der Spieler hat viel zu loose Calls an Flop und Turn gespielt.
Er hat selten (ca. 20-30%) auf Cbets gefoldet.

[x] Der Spieler hat Valuebets mit sehr kleiner Size gespielt.
1bb donks/valuebets.

[/] Ich habe weitere Gründe zur Annahme, dass es sich um eine Calling-Station handelt,
Er overcallt gerne Preflop.

Damit schätze ich den Gegner auf einer Skala von 1 (es ist auszuschließen) bis 10 (mit Gewissheit) als 10 ein.
9

False-positive Test.
Um Irrtum auszuschließen, wirf bitte einen weiteren Blick auf deinen Gegner und prüfe, ob
[-] Dein Gegner Mulitstreet-Bluffs gespielt hat.
eher nicht.
[-] Die Blinds mit loosen Blindsteals angegriffen hat.
fast keine Raises.
[-] Weite Ranges durch 3-Bets mit normaler Size angegriffen hat.
nein, keine positionsabhängige Anpassung.
[-] Der Gegner hat mir andere Indizen gegeben, die auf intelligentes Verhalten schließen lasse.
negativ.


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chiffrex
Beigetreten: 31.03.2012

Mission in Ranges und Kombos denken

1. Nur AA, also 6 Kombos
2. 3 Kombos mal 3 Sets -> ergibt 9 Kombos
3. 22-88 -> 42 Kombos
4. Wir haben circa 75% Equity
4.1 Wir sind gegen 7set Kombos behind
4.2 Wir sind gegen die 42 underpair Kombos vorne


Antwort
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