Da eine interessante Diskussion in einem anderen Thread entstand wo sie etwas deplatziert war, wurde sie nun hier her ausgelagert.
Die Diskussion stammt aus folgendem Thema wo sie entfernt wurde: https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=20844052#post20844052
Los geht die Unterhaltung im nächsten Beitrag.
MfG Spiike
Original von IbleedUdry
Welchen Algorithmus, was für Subsets, welche Bet-Sizes und wie viel Rake habt ihr für die Annäherung denn genommen?
Bisher kam ja jeder Solver (Pio, SP, Monker, Snowie) zu teilweise deutlich anderen Ergebnissen.Beispiel:
Monker BBvsBU(2.5bb RFI)Spoiler
GTO Wizard BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Snowie BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Die bottom Calling-Range ist schon ähnlich.
Die 3 bet Ranges unterscheiden sich aber sehr stark.
Original von SmartDevil
Spoiler
Original von IbleedUdry
Welchen Algorithmus, was für Subsets, welche Bet-Sizes und wie viel Rake habt ihr für die Annäherung denn genommen?
Bisher kam ja jeder Solver (Pio, SP, Monker, Snowie) zu teilweise deutlich anderen Ergebnissen.Beispiel:
Monker BBvsBU(2.5bb RFI)Spoiler
GTO Wizard BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Snowie BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Die bottom Calling-Range ist schon ähnlich.
Die 3 bet Ranges unterscheiden sich aber sehr stark.Die unterschiedlichen Solver arbeiten mit unterschiedlichen Datenbanken und kommen auch deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Der GTO Wizard arbeitet z. B. mit zigtausenden NL100/200 Händen von Pokerstars.
Original von IbleedUdry
Was meinst du mit Datenbanken? Meinst du Subsets von allen strategisch unterschiedlichen Boards?
Wie profitiert ein Nash Equilibrium von HHs?
Allein Simple Postflop hat btw 3 verschiedene Algos(A1, A2, A3), die alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wieso sollte derselbe Solver 3 Datenbanken benutzen? Ergebt für mich wenig Sinn.
Original von SmartDevil
Original von IbleedUdry
Was meinst du mit Datenbanken? Meinst du Subsets von allen strategisch unterschiedlichen Boards?
Wie profitiert ein Nash Equilibrium von HHs?Wenn du eine Datenbank mit zigtausenden Händen hast, dann kann der Algo die Ranges entsprechend anpassen und das Ergebnis optimieren.
Wozu sollte man denn sonst HHs z. B. bei GTO+ manuell einlesen?
Original von IbleedUdry
Hast du eigentlich ein Proof für den Claim, dass GTO Wizard HHs benutzt?
Du drückst dich außerdem viel zu allgemein aus.
Was willst du mit HHs den anpassen??? Ranges, Frequencies, Rake?!?!Dir ist schon klar, dass du für die Populationstendenzen der Ranges nur problemlos Ranges von Aktionen nehmen kannst, auf die ohne weitere Aktion direkt ein Showdown folgt? Eine Preflop 5-bet all-in Range kann man also relativ genau durch HHs bestimmen. Eine preflop RFI-Range wird aber immer biased sein, wenn noch future Streets gespielt werden.
Simples Beispiel: AA wird viel öfter zum Showdown kommen als A4o, wenn noch Future Streets gespielt werden, weil es viel öfter/immer eine Madehand sein wird im Gegensatz zu A4o. A4o foldet gegen eine 3 bet, AA nicht -> AA kommt viel öfter zum SD als A4o.Du kannst also aus HHs nur sehr wenige Ranges problemlos auswerten.
Was man hingegen total unbiased auswerten kann sind Frequencies von Actions.
Zum präzisen Erstellen von Populationstendenzen der Frequencies reichen aber nicht zigtausend Hände. Es müssen schon mindestens ein paar Millionen sein.
Hier mal ein Beispiel wie nur das verändern des Algos von SP, bei sonst komplett gleichen Parametern(Tree, Rake, Pre-Ranges, Genauigkeit), unterschiedliche Ergebnisse entstehen:
SP A1:
Spoiler
SP A2:
Spoiler
SP A3:
Spoiler
Wieso sollte SP 3 verschiedene Datenbanken benutzen? Es ist offensichtlich der Algo der zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.
Original von SmartDevil
Du musst schon auch lesen was ich schreibe und darfst deinerseits auch gerne auf meine Fragen antworten.Daß der GTO Wizard die Daten von NL 100/200 auf Pokerstars nutzt, habe ich entweder bei Reddit oder in einer Discord Gruppe gelesen, als ich mich damit beschäftigt habe.
Ich selber habe den GTO+ und weiß das ich dafür HHs erwerben kann.
Nochmals zu meiner Frage. Warum sollte es gut sein HHs einzulesen, wenn es das Ergebnis nicht positiv beeinflussen soll?
Zum Beispiel die Ranges. Die Spieler auf NL100 werden ihren BB sicherlich nicht mit der perfekten Range verteidigen. Passt der Solver diese Range aufgrund der HHs an, dann hast du logischerweise auch ein anderes Ergebnis am Flop.
Ein anderes Bsp.
Wenn Q5s, Q6s und Q7s zu je 33% open geraist werden sollen, welche dieser 3 Hände nimmt der Solver am Flop mit auf?
Random nur eine?
Oder alle 3 zu einem Drittel? (Ich frage mich gerade ob das geht)In meinem eigenen Spiel habe ich Q5 und Q6 komplett gestrichen und spiele Q7 zu 100%, weil es einfacher ist.
Der Flop ist XX7
Solver A hat Q7 mit in der Range
Solver B hat für das gleiche Szenario Q6 in der Range und durch die 7 auf dem Flop ein anderes Ergebnis.Du kannst also auch beim gleichen Solver im gleichen Szenario unterschiedliche Ergebnisse erhalten, weil er mal die eine und mal die andere Hand mit in der Range hat.
Spoiler
Vielleicht habe ich aber auch keine Ahnung!
Original von IbleedUdry
Original von SmartDevil
Spoiler
Du musst schon auch lesen was ich schreibe und darfst deinerseits auch gerne auf meine Fragen antworten.
Daß der GTO Wizard die Daten von NL 100/200 auf Pokerstars nutzt, habe ich entweder bei Reddit oder in einer Discord Gruppe gelesen, als ich mich damit beschäftigt habe.
Ich selber habe den GTO+ und weiß das ich dafür HHs erwerben kann.
Nochmals zu meiner Frage. Warum sollte es gut sein HHs einzulesen, wenn es das Ergebnis nicht positiv beeinflussen soll?Ich kenn GTO+ nicht. Das Solver exploitive adjustments aufgrund von Datenbanken machen höre ich zum ersten mal und bin mir ziemlich sicher, dass das auf Monker, Pio & SP nicht zutrifft. Kann das auch begründen. Dazu weiter unten mehr. Du kannst zudem, wie bereits beschrieben und begründet, Ranges von HHs, bei den nicht alle Starting-Hands bekannt sind, nur bedingt zum Optimieren nehmen, wegen dem SD-Bias.
Original von SmartDevil
Spoiler
Zum Beispiel die Ranges. Die Spieler auf NL100 werden ihren BB sicherlich nicht mit der perfekten Range verteidigen. Passt der Solver diese Range aufgrund der HHs an, dann hast du logischerweise auch ein anderes Ergebnis am Flop.
Dann brauchst du aber für jede Situation 2 Sims. Du bräuchtest dann SRP BBvsBU folgende 2 Sims: "Heros BU RFI-Range vs Population BB cc-Range" und "Population BU RFI-Range vs Hero BB cc-Range", da sich beide Spots unterscheiden würde. Wenn alle Solver mit Datenbanken arbeiten würde, müsste man ja jedes Mal einstellen, welche Position Hero und welche Villain ist. Das kann man weder bei Pio noch bei SP noch bei Monker einstellen. Deswegen bin ich sicher, dass die nicht mit Datenbanken arbeiten. Zudem zeigt mein SP Beispiel dass die unterschiedlichen Outputs am Algo liegen.
Original von SmartDevil
Spoiler
Ein anderes Bsp.
Wenn Q5s, Q6s und Q7s zu je 33% open geraist werden sollen, welche dieser 3 Hände nimmt der Solver am Flop mit auf?
Random nur eine?
Oder alle 3 zu einem Drittel? (Ich frage mich gerade ob das geht)Man randomisiert und nimmt jede Hand und jede Suite der Hand zu 33%. Alles andere ist nicht Nash.
Original von SmartDevil
Spoiler
In meinem eigenen Spiel habe ich Q5 und Q6 komplett gestrichen und spiele Q7 zu 100%, weil es einfacher ist.
Der Flop ist XX7
Solver A hat Q7 mit in der Range
Solver B hat für das gleiche Szenario Q6 in der Range und durch die 7 auf dem Flop ein anderes Ergebnis.
Du kannst also auch beim gleichen Solver im gleichen Szenario unterschiedliche Ergebnisse erhalten, weil er mal die eine und mal die andere Hand mit in der Range hat.Spoiler
Vielleicht habe ich aber auch keine Ahnung!
so funktionieren Solver/Nash nicht. Siehe oben.
Original von constentus
Die HH werden bei GTO Wizard zur Analyse eingelesen nicht um daraus Ranges abzuleiten afaik.
Original von D4niD4nsen
Finde das Super und Feier das ja wie sehr GTO-Preflop irgendwie immer(noch) eine Faszination auslöst und man inzwischen mit 3 Verschiedenen Solvern und Settings arbeitet um dann hier und da +0,1-2bb/100 mitzunehmen -Super wichtig Preflop-Fundamentals für jedes mögliche Szenario zu haben. Obwohl ich sehr viel zum Thema gemacht habe steht für mich am Ende : Simplifizierung ist King. Am Ende kommt die 10-15bb/100 Prerake-Winrate durch Adjusten und Exploiten von Fishen und Tendencies und guten Turn&RiverentscheidungenKlar wenn ich Ingame erst merke das ich keine Idee habe was ich eigentlich BBvsOPEN mal Bluff3betten möchte ist schlecht, mich hat aber sowas das der Wizard z.B. KTs 50%3bet anzeigt mehr verwirrt als das es geholfen hat bzw. habe ich Spieler kennengelernt die das sehr gut runterbeten konnten aber dann auf die Fragen die für Ingame-Adjusten wichtig sind keinen Plan hatten ...
- Wieviel % hat der GTO-Tree eigentlich geopenraist ?
- Wie groß ist die EV-Gap zwischen Fold/Call/3bet bzw. welches Rakemodell wurde gewählt und ist das das Rakemodell auf dem ich spiele ?
- Wieviel foldet GTO auf die 3Bet im spezifischen Spot bzw. Overall und wieviel hat da mein Gegner bzw. die Population.mMn ist das alles soo viel wichtiger
[...]
Original von IbleedUdry
Spoiler
Welchen Algorithmus, was für Subsets, welche Bet-Sizes und wie viel Rake habt ihr für die Annäherung denn genommen?
Bisher kam ja jeder Solver (Pio, SP, Monker, Snowie) zu teilweise deutlich anderen Ergebnissen.Beispiel:
Monker BBvsBU(2.5bb RFI)Spoiler
GTO Wizard BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Snowie BBvsBU(2.5bb RFI)
Spoiler
Die bottom Calling-Range ist schon ähnlich.
Die 3 bet Ranges unterscheiden sich aber sehr stark.
@Spiike: Den zitierten, initalen Post von mir hätte man aber imo schon in dem ursprünglichen Thread stehen lassen können. Der ist ja nicht off topic. Wobei ich mir durch Paxis Post schon teilweise denken kann, was die Vorgehensweise war.
Ich dachte den Beitrag hattest du unter der Annahme geschrieben, dass es sich bei den neuen Ranges um GTO Ranges, bzw. allgemeine handelt die sich dann an GTO orientieren?
Es handelt sich aber um Ranges für Einsteiger die nicht darauf abzielen einen GTO Anspruch zu stellen. Daher hatte ich darauf gar nicht geantwortet.
Dementsprechend wurde auch kein Algorithmus verwendet sondern versucht Ranges zu gestalten die für einen Einsteiger ohne Erfahrung Sinn machen da +EV spielbar ohne in zu viele schwierige Spots zu geraten und die Fehler des schwachen Spielerpools auf NL2 - NL5 ausnutzen. Die Expertise von Fallout86 basiert natürlich auf Wissen von GTO bzw. GTO Ranges.
Wahrscheinlich macht es Sinn zu warten bis die Ranges da sind wenn du da genaueres wissen möchtest. Kannst gern auch am Dienstag live im Stream dabei sein und deine Fragen stellen. Dann kann auch Fallout86 eine Antwort abgeben.
Falls du auf diesen Beitrag eingehen willst, dann am besten im Originalthread, zitiere den hier einfach. Sonst haben wir den OT dann wieder hier drin 
https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=20844126#post20844126
der post das gtowizard datenbanken benutzt ist "fake news". gtowizard hat wie jeder andere solver auch seine ranges gesolvt und dann die lösungen für jede note abgespeichert und zur verfügung gestellt. Ähnlich wie pokerscientist.
jeder solver sollte mit den gleichen parametern auf das selbe ergebniss kommen.
Snowie ist auch kein solver, sondern eine ai die unter bestimmten bedingungen arbeiten durfte und eine bestimmte zeit gegen sich selbst gespielt hat und somit auf ihre ergebnisse kam.
Original von Superior1712
(...) jeder solver sollte mit den gleichen parametern auf das selbe ergebniss kommen. (...)
Sollten sie, tun sie aber nicht. Wie in dem Thread von mir aufgezeigt führt das Ändern des Algorithmus bei SP, bei sonst genau gleichen Parametern, bereits zu sich ähnelnden, aber nicht deckungsgleichen, Output.
Ich schätze das Pio den akkuratesten Algorithmus hat(verglich zu Monker&SP), kann das aber nicht belegen.
Bei SP bin ich mir aber nahezu sicher, dass keiner der drei Algorithmen wirklich gut ist, da sie beim Aggregieren zu teilweise sehr seltsamen Ergebnissen führen.
Snowie finde ich noch schlechter.
Original von IbleedUdry
Ich schätze das Pio den akkuratesten Algorithmus hat(verglich zu Monker&SP), kann das aber nicht belegen.
Wenn man Zeit, gewisse Programmierkenntnisse und etwas Rechenpower hat, kann man die Solver ja gegeneinander "spielen" lassen 
Nur ist es vermutlich aus Kosten-/Nutzen-Aspekten vermutlich nicht die sinnvollste Beschäftigung bzw. die Ursprungsfrage gar nicht mal so wichtig 
Dass verschiedene Solver zu unterschiedlichen Lösungen kommen ist nicht überraschend. Von Poker ist nur bekannt, dass es mindestens eine Lösung für ein Equilibrium geben muss, aber das heisst noch lange nicht, dass es nur ein Equilibrium geben muss.
Falls eine Lösung auf Spiel gegen sich selbst beruht (eine erschöpfende Simulation sämtlicher möglicher Kartenkombinationen mit sämtlichen möglichen Spielstrategien ist wegen des Rechenaufwands nicht möglich), dann schleicht sich auch eine Ungenauigkeit ein, die durch die Samplesize der Simulation begründet ist. Das heisst, zwei Simulationen mit dem gleichen Algorithmus kommen nach einer bestimmten Anzahl von Simulationen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Unterschiedliche Samplesizes unterscheiden sich erst recht. Die Frage ist dabei, ab wann die Simulation stabil wird, also bei welcher Samplesize eine Erhöhung der Samplesize keine Änderungen innerhalb der Messgenauigkeit erzeugt.
Um den Rechenaufwand in den Griff zu bekommen, wird in Solvern typischerweise die Anzahl der möglichen Betsizes beschränkt, so dass sich eine starke Reduzierung der möglichen Spielstrategien ergibt. Das beeinflusst die Lösung.
