Ich wäre für ein FAQ. 
Da könnte man gleich die Frage mit aufnehmen, warum wir mit 3bb aus EP open und nach hinten hin weniger werden. Ist es aktuell nicht andersrum?
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Poker allgemein
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Warum hier „Oldschool-like“ ein 3bb-Open mit einer tighten, starken Range gemacht wird:
Weil aus frühen Positionen mit einer engen, starken Range eröffnet wird, die Range ist also viel stärker als das was ein solver open raisen mag.
Es gibt im Schnitt auch viel weniger 3-Bets von den Gegner, als es im GTO-Optimum eigentlich der Fall wäre.
Gleichzeitig wird das Feld ausgedünnt – sprich: die Gegner bekommen einen schlechteren Preis, als wenn man z. B. nur mit 2bb aus EP/MP eröffnet.
Ein 3bb-Open sorgt außerdem dafür, dass man größere Pots spielt – mit einer starken Range.
Postflop sammelt man auch häufiger das Dead Money ein, als man es im mathematischen Optimum dürfte, und wenn man eine starke Hand trifft, spielt man direkt um einen größeren Pot.
Andersherum – warum bevorzugen Solver 2bb-Opens aus EP und MP?
Weil die Solver erkannt haben, dass Hände, die früher als schwach und spekulativ galten – z. B. viele Broadways – +EV spielbar sind. Deshalb wird die Range bewusst weit gehalten, aber sie wird dadurch auch schwächer. Diese weite, aber dünnere Range passt einfach nicht mehr zu einem 3bb-Open.
Ein weiterer Grund: Solver kalkulieren, dass die Spieler hinter einem im Schnitt etwa 10–12 % 3betten. Wenn man nur 2bb openraist, muss man gegen eine 3-Bet eben nur 2bb aufgeben – und verliert dadurch weniger. Zudem gibt man dem Big Blind einen attraktiveren Preis, was wiederum zur Folge hat, dass man öfter in Position gegen ihn spielt – was langfristig profitabel ist.
In „Solver-Land“ kommt niemand auf die Idee, einfach mal random zu callen oder zu min-3betten, nur weil jemand mit 2bb eröffnet. Was auf den Einsteigerlimits tatsächlich oft passiert, wenn man min-open spielt.
Was ich noch loswerden will – vor allem, weil Paxis in seinen Streams immer wieder betont, wie „schlecht“ 2bb-Opens aus EP/MP seien:
Heutzutage ist das der anerkannte Standard. Solver zeigen klar, dass – wenn man sie völlig frei raisen lässt – sie aus frühen Positionen mit möglichst kleinen Sizings eröffnen wollen, während die Openraise-Größen nach hinten raus (Cutoff, Button) wieder größer werden.
Und die Faustregel, das man gegen 2bbopen aus dem bigblind jede suited hand und jedes acehigh callen sollte, finde ich persönlich zu weit. Jede Broadway Hand finde ich ok. Hier mal die Solverlösung für Bigblind vs ep 2bb open für nl50 rake.
Besser wäre also die Faustregel, vs minopen aus ep/mp defenden wir zusätzlich jede Broadway Kombo, jede Suited Dame, König, Ass und jeden suited one,two und three gapper.
Vielen Dank, mal wieder, für den tollen Post.
Was bedeutet das nun für die Spieler. Als Anfänger bis zu einem bestimmten Zeitpunkt 3bb OR später dann, wenn es in die höheren Limits geht, langsam runter mit dem OR und entsprechend die Ranges anpassen?
Ja, genau.
Schritt 1:
Die Einsteigerstrategie 1:1 spielen, um NL5 locker zu schlagen, dabei ein Gefühl für Value-Hände und Showdowns entwickeln. Ziel ist es, zu lernen, wie man eine Mischung aus TAG (Tight-Aggressive) und NIT spielt.
Schritt 2:
Feinschliff des eigenen Spiels, vor allem Postflop:
https://de.pokerstrategy.com/video/54319/ – besser verstehen, wie stark eine Hand wirklich ist. Toppairs etwas differenzierter spielen, Second- und Third-Pairs auch mal Postflop weiterspielen.
Schritt 2,5:
Vernetzung mit anderen Spielern. Es gibt unzählige Poker-Discords – jeder Streamer hat einen, ebenso fast jeder größere Coach oder CFP (Coaching for Profit). Sich dort austauschen und Gleichgesinnte finden. Oder hier fleissig Hände posten.
Schritt 3:
Fortgeschrittenen-Content suchen. Sich informieren, was es aktuell auf dem Markt gibt, wo das beste Preis-Leistungs-Verhältnis liegt. Gegebenenfalls etwas Geld investieren, z. B. in Videokurse, Coachings oder ein GTO Wizard-Abo, und sich intensiv mit dem dort angebotenen Content auseinandersetzen.
Es muss nicht mal viel kosten. Ich glaube, den Silberstatus gibt’s hier schon für wenig Geld – damit hast du Zugriff auf alle Fallout-Videos. Coldsmile von RYE hat fast 30 "Play and Explain"-Videos auf YouTube.
Es gibt auch andere Winning Regs, die ebenfalls gut verständliche "Play and Explains" machen und nachvollziehbar erklären, warum sie etwas tun – und eben nicht nach dem Motto: „I have to do this, 'cause I saw that in a sim.“ Oder irgendwelche Erklärungen erfinden, diese selbstbewusst vortragen, aber in Wahrheit keinen Blumentopf gewinnen.
Ich denke, wenn jemand die Einsteigerstrategie 1:1 umsetzt, auf Stars NL5 ohne Rakeback (und mit deutschem Rake) schlägt – siehe Justice oder neuerdings auch fatkinglouie – dann sollte es kein großer Schritt mehr sein, auch NL10 zu schlagen. Und dann kann man wirklich anfangen zu schauen, wie’s weitergeht.
Tatsächlich kann die Einsteigerstrategie sicherlich noch etwas weiter open raisen aus EP und MP.
Ich bin postflop nicht besonders stark, trotzdem spiele ich die Hände, die ich zusätzlich zur Einsteigerstrategie open raise, sehr profitabel.
Hier mal zwei Screenshots:
Einmal die Hände, die ich aus EP häufiger open raise – mit Winrate.
Und einmal die Hände, die ich aus MP häufiger open raise – ebenfalls mit Winrate.
Ich verstehe, dass man als Einsteiger die zusätzlichen Hände aus MP eher meiden möchte, aber der Unterschied bei EP ist gar nicht so groß im Vergleich zur Einsteigerstrategie. Man sollte nur nicht mit einem Ass und schwachem Kicker Top Pair treffen und dann drei Straßen durchbarreln. Auf der anderen Seite kann man mit suited Ax und Kx eben auch Nut Flushes treffen, starke Two-Pair-Kombinationen oder ein Top Pair, das durchaus zwei Straßen Value haben kann.
EP ->
MP ->
Zusätzlich – wenn ich schon gerade dabei bin, meinen Senf dazuzugeben – möchte ich ergänzen, dass es sinnvoll sein könnte (oder sogar besser wäre), eine Sonderregel einzuführen:
Spielt man OOP als Aggressor gegen einen oder mehrere Caller aus dem Button, Cutoff oder MP, dann spielen wir am Flop einen Range-Check und agieren anschließend als Defender weiter.
Das heißt: Man raist seine starken Draws und Monster gegen kleine Bets, callt gegen größere Bets und muss gegen drei große Barrels auch mal sein Top Pair folden.
Checkt der Gegner am Flop, kann man immer noch sein Top Pair für zwei Straßen Value anspielen.
Ich denke, das ist näher am spieltheoretischen Optimum, als einfach mit TP+ standardmäßig 66 % am Flop zu betten.
SB vs BB ist wieder ein anderes Thema.
Aber die Calling-Range vom Button oder Cutoff ist in der Regel ähnlich stark oder sogar stärker als die Range, mit der wir open raisen – und in Position kann uns sehr leicht ausspielen, wenn wir mit unseren schwachen Top Pairs einfach nur bet–bet–bet oder bet–bet–check–fold (bei schlechten Runouts) spielen.
Ich liebe dich Superior, toller Blueprint für Einsteiger und fortgeschrittene Einsteiger!
Schon mal als Hinweis, der Stream diese Woche wird am Mittwoch 19 Uhr stattfinden!
Ps.:
Auf die tollen Beiträge von Superior1712 gehe ich ein anderes Mal ein 
Denkt daran, heute 19 Uhr Review von unserem großen Dog! Bin gespannt wie gut die Einsteigerstrategie umgesetzt wurde.
https://de.pokerstrategy.com/news/content/Heute-19-Uhr:-Paxis-reviewt-Stammgast-bigdog63-_136146/
Stream gibt es dann wie immer hier: https://www.twitch.tv/depokerstrategy/
Original von Paxis
Schon mal als Hinweis, der Stream diese Woche wird am Mittwoch 19 Uhr stattfinden!Ps.:
Auf die tollen Beiträge von Superior1712 gehe ich ein anderes Mal ein
Original von Superior1712
Was ich noch loswerden will – vor allem, weil Paxis in seinen Streams immer wieder betont, wie „schlecht“ 2bb-Opens aus EP/MP seien:
Das hast du glaube falsch im Kopf, oder ich erinnere mich falsch, wie ich das geäußert habe. Ich habe immer vehement gegen Minraisesteals aus dem SB argumentiert und dies als besonders schlecht betitelt. Bei Minraises aus anderen Positionen habe ich gesagt, dass die auf höheren Limits, für gut Spieler, Sinn machen kann, aber eben nicht für das Spielerniveau auf den kleinen Limits.
Original von Superior1712
Und die Faustregel, das man gegen 2bbopen aus dem bigblind jede suited hand und jedes acehigh callen sollte, finde ich persönlich zu weit. Jede Broadway Hand finde ich ok. Hier mal die Solverlösung für Bigblind vs ep 2bb open für nl50 rake.
Besser wäre also die Faustregel, vs minopen aus ep/mp defenden wir zusätzlich jede Broadway Kombo, jede Suited Dame, König, Ass und jeden suited one,two und three gapper.
So weit weg ist die Regel dann ja nicht von der Solverlösung für NL 50 und die Regel bezieht sich gegen Gegner auf NL 2 - NL 5. Diese werden im Schnitt deutlich schlechter spielen und auch gegen mögliche Monster von uns, größere Fehler machen, als der Solver sie erwartet. Ich kann das gern noch mal mit Fallout besprechen, wenn du der Meinung bist, dass die Regel in der Form klar -EV Hände beinhaltet.
Ps.:
Ich versuche daran zu denken, morgen auf den anderen Beitrag mit den erweiterten LJ/HJ Ranges einzugehen. Der ist etwas komplexer und nach dem ich heute beim Sport ordentlich reingehauen habe und vorhin im Stream meinen Kopf entsprechend angestrengt, merke ich, dass mein Geist doch schon recht müde ist. Da will ich lieber mit wachem Verstand ran. 
Falls ich es vergesse, ruhig wieder dran erinnern.
Original von Superior1712
Tatsächlich kann die Einsteigerstrategie sicherlich noch etwas weiter open raisen aus EP und MP.Ich bin postflop nicht besonders stark, trotzdem spiele ich die Hände, die ich zusätzlich zur Einsteigerstrategie open raise, sehr profitabel.
Hier mal zwei Screenshots:
Spoiler
Einmal die Hände, die ich aus EP häufiger open raise – mit Winrate.
Und einmal die Hände, die ich aus MP häufiger open raise – ebenfalls mit Winrate.Ich verstehe, dass man als Einsteiger die zusätzlichen Hände aus MP eher meiden möchte, aber der Unterschied bei EP ist gar nicht so groß im Vergleich zur Einsteigerstrategie. Man sollte nur nicht mit einem Ass und schwachem Kicker Top Pair treffen und dann drei Straßen durchbarreln. Auf der anderen Seite kann man mit suited Ax und Kx eben auch Nut Flushes treffen, starke Two-Pair-Kombinationen oder ein Top Pair, das durchaus zwei Straßen Value haben kann.
EP ->
MP ->
Zusätzlich – wenn ich schon gerade dabei bin, meinen Senf dazuzugeben – möchte ich ergänzen, dass es sinnvoll sein könnte (oder sogar besser wäre), eine Sonderregel einzuführen:
Spielt man OOP als Aggressor gegen einen oder mehrere Caller aus dem Button, Cutoff oder MP, dann spielen wir am Flop einen Range-Check und agieren anschließend als Defender weiter.
Das heißt: Man raist seine starken Draws und Monster gegen kleine Bets, callt gegen größere Bets und muss gegen drei große Barrels auch mal sein Top Pair folden.
Checkt der Gegner am Flop, kann man immer noch sein Top Pair für zwei Straßen Value anspielen.Ich denke, das ist näher am spieltheoretischen Optimum, als einfach mit TP+ standardmäßig 66 % am Flop zu betten.
SB vs BB ist wieder ein anderes Thema.
Aber die Calling-Range vom Button oder Cutoff ist in der Regel ähnlich stark oder sogar stärker als die Range, mit der wir open raisen – und in Position kann uns sehr leicht ausspielen, wenn wir mit unseren schwachen Top Pairs einfach nur bet–bet–bet oder bet–bet–check–fold (bei schlechten Runouts) spielen.
Ich roll das ganze Mal von hinten auf. Ich habe über die vorgeschlagene Regeländerung nachgedacht und die gefällt mir an sich sehr gut.
Vor allem unter dem Aspekt, dass man dann wahrscheinlich problemlos eine loosere Range aus dem LJ und HJ raisen kann. Da die vermehrten schwachen Top Pairs, die wir sonst 3mal durchbetten würden für 2/3 Potsize, im passiven Spiel besseres Potcontrol betreiben können. Flop Check/Call bis 3/4, Turn bis 2/3 und River bis 1/2. Monster/starke Draws werden am Flop Check/Raise gespielt. Wird der Flop durchgecheckt, betten wir am Turn jede Made Hand für 2/3 Pot und können dies dann auch am River tun.
Ich denke wir bräuchten da gar keine Ausnahme für SB vs BB etablieren, sondern könnten die von dir vorgeschlagene Spielweise einfach als Standard für das Spiel als Preflopagressor OOP im Raised Pot nehmen. Im SB halten wir selbst ebenfalls oft schwache TPs und werden häufiger mal in Situationen kommen, wo das durchbetten für 3 Streets nicht optimal ist.
Jetzt zu deiner looseren Openraisingrange.
LJ
Könntest du noch mal Filtern und zwei Gruppen zeigen?
Gruppe 1 - A2s-A9s, ATo
Gruppe 2 - K9s, Q9s, KJo, J9s, 76s, 65s, 66, 55
Meine Vermutung wäre, dass die erste Gruppe deutlich besser abschneidet, auf lange Sicht und einfacher zu spielen ist, als die zweite Gruppe. Gerade bei 55/66 kann ich mir nicht vorstellen, dass die groß EV erzeugen, auf lange Sicht. Vor allem wenn wir Rangechecken und die Hände dann fast immer Check/Fold spielen, mit der neuen Spielweise.
HJ
Bei den HJ Händen hast du noch nicht so viele Situationen generiert, wie bei den LJ Händen. Dennoch würde mich hier auch noch mal die Aufschlüsselung zweier Gruppen interessieren:
Gruppe 1 - K9s, Q9s, QJo, J8s, T8s
Gruppe 2 - K8s, K7s, K6s, Q8s
Mein Gefühl wäre jetzt spontan, Gruppe 1 in die Charts zu packen und Gruppe 2 jeweils wegzulassen. Aber ich würde mir die Ranges aus den Positionen generell noch mal komplett anschauen, mit dem Hintergedanken, dass wir OOP nun komplett anders spielen würden.
Generell fett Idee und sehr guter Beitrag. Wäre ich selbst gar nicht drauf gekommen, weil da noch zu stark in meinem Kopf verankert ist, das wir so selten wie möglich die Initiative aufgeben wollen. Macht in der angesprochenen Situation aber durchaus Sinn. Von daher vielen Dank.
Werde das Ganze mit Fallout noch besprechen, gehe aber stark davon aus, dass wir dies für das Spiel im Raised Pot OOP so nehmen werden.
Freut mich, wenn euch die Anpassungen gefallen!
Hier mal die gefilterten Hände:
EP –
EP –
Interessant – und ein wenig enttäuschend: Mit den suited Ace-x-Kombinationen mache ich längst nicht so viel Gewinn, wie ich es mir vorgestellt habe. Woran liegt das?
Ich nutze Hände wie A4s und A5s standardmäßig als 4-Bet-Bluffs. Je später die Position, desto mehr Bluffs kommen dazu. Diese Hände landen dann ebenfalls im "Raise First In"-Filter, da wir openraisen, ein Gegner 3-bettet und ich mit bestimmten Kombinationen 4-bette.
Ich habe weitergefiltert – und siehe da: Einfach nur openraisen und gegen 3-Bets folden wäre profitabler gewesen. Ebenso wäre es besser, diese Hände gar nicht zu 3-betten – außer vielleicht aus dem SB und BB.
Das liegt vermutlich daran, dass die Gegner auf NL25 keine GTO-Ranges spielen, sondern tendenziell zu tight sind. Statt stur an meinen 4-Bet-Bluff-Ranges festzuhalten, wäre es wohl besser, mich daran anzupassen. Schade – aber gut, das mal so deutlich gesehen zu haben.
Hier der Screenshot für die anderen Hände. Unten sieht man die Winrates je nach Position – aus MP lassen sich die Hände durchaus profitabel spielen. Wobei die Sample Size mit rund 1.000 Händen natürlich noch recht klein ist.
Interessant ist auch: Hände, die man als klaren Fold gegen 3-Bets spielt, performen teilweise besser als vermeintlich stärkere Hände, die einen dazu verleiten, zu callen oder gar zu 4-betten.
Zum Spaß hier mal der Filter für eine klassische 10%-3-Bet-Range: 99+, suited Broadways, ATo+, KQo – mit massiver Winrate.
Und hier dann der Vergleich: 3-Bets mit allen anderen Händen außerhalb dieser 10%-Range. Diese sind im Grunde nur als Defend aus dem SB oder BB halbwegs brauchbar – und selbst da nur marginal besser, als einfach die Blinds zu folden. Wirklich Winrate generieren lässt sich damit nicht.
paxis ist in deutschland (aber nicht bei mir ......lol),
hatte er im stream angekündigt,er holt die streams aber wie immer nach.
grüße
Achso!
Wir hatten schon ewig keinen Marathon mehr, vllt. hat Paxis einfach nicht mehr genug Wasser am Mann
Ja bin gerade im Urlaub. Geht erst nächste Woche Donnerstag weiter.
Stimmt, mit dem Wasser am Mann war doch mal was. 
Habe nach längerer Pause mal wieder in der Einsteigerstrategie geblättert :
Sonderregel - Paired Flop: Ein Paired Flop ist es immer wenn schon ein Paar vorhanden ist wie bei: 8♦: 8♠: 2♣: .
Paired Flops betten wir immer für 2/3 Potsize als Bluff. Halten wir selbst den Drilling oder das Full House dann betten wir nur 1/3 Potsize.
So das ganze steht unter Schritt 2.1.2: Du hast vor dem Flop erhöht (Raised Pot) und spielst Out Of Position (OOP)!
habe schonmal danach gefragt und nach langen blättern nun deine antwort gefunden 1/3 bluffen wir auf paired boards IP.
Zusatzfrage:
Würde es Sinn machen trips IP zu check/callen oder sogar zu checkraisen?
Der bigdog hatte so eine Hand: J8s im Bu vs BB flop *A88 rainbow* gegner hat nur noch 17bb left pot am flop ist 5.8bb). wenn ich hier bette foldet alles ausser ne 8 oder ein A. Macht für mich dann eher check/call oder check/raise ai bei dem reststack sinn.
PS.: bitte die Sonderregel eindeutig schreiben, einfach das "immer" entfernen z.B., sonst stolpere ich in nem Jahr wieder drüber.
Danke!
Hallo Mart,
zu deiner Frage: IP vs. 1 Gegner wird immer mit der kompletten Range 33% c-bet gespielt. Fertig.
Du kannst in Position auch nicht check/raisen oder check/callen. Du kannst am Flop checken, dann kommt die Turn-Karte und gegen eine eventuelle Turn-Bet kannst du dann callen oder raisen.
OOP: Die größere Bet wurde damals damit begründet, dass man in absoluten Zahlen mehr Fold Equity generiert, und man wollte, dass Einsteiger möglichst wenig OOP spielen.
IP am Flop checken mit einer starken Value-Hand gibt es in der Theorie nahezu nicht, weil du damit eine ganze Straße, in der du hättest betten können, aus dem Gameplan streichst.
Spiel einfach „große Bet – große Bet – Shove“ mit deinen starken Händen gegen Fische.
Und auf trockenen Boards eben: kleine Bet – große Bet – große Bet/Shove.
Dein Fehler?
Du siehst jemanden mit niedrigem Stack (was eher auf einen Fisch hindeutet) und denkst plötzlich, der Fisch sei in der Lage, super viel zu folden und callt nur mit Top Pair oder Trips?
Der Fisch ist ein Fisch und wird Fisch-Sachen machen. Alles, was du tun musst, ist mit deiner Value-Hand zu versuchen, das ganze Geld zu bekommen.
Außer du hast einen Read, dass er ein Aggro-Fisch ist (was super selten ist). Dann spielst du OOP: Bet Flop klein, check Turn und lass ihn machen.
In Position macht es trotzdem mehr Sinn: Bet – Bet – Bet.
Der Fisch kann easy 22, 33, 44, 55, 66, 77, 99, TT, JJ, A2, A3, A4, A5, A6, A7, A9, AT, AJ, T9 (Backdoor FD), 76 (Backdoor FD), TJ (Backdoor FD)
callen – oder was auch immer er gerade denkt, auch mal eine Hand am Flop All-in pushen oder gegen deine kleine Bet raisen.
Warum also nicht einfach solide pokern und beim Gameplan bleiben?
Ich wette sogar, wenn ich einem Solver die Fisch-Range und Fisch-Reaktionen geben würde, würde er mit starken Händen am Flop eher richtig groß betten, weil das im Schnitt – trotz hoher Fold Equity – den EV der Value-Hände maximiert.
btw: vllt. wird ja mal auf meinen Vorschlag eingegangen damit die Ranges zu erweitern und oop check flop mit range und spiel als defender weiter.
@superior ja du hast recht, ich bin doof!
Danke für die ausführliche erklärung.
Dein einer Vorschlag mit oop check flop wurde doch schon "abgesegnet"?
Ich denke paxis wollte das nur noch mal mit Fallout besprechen und dann in die ESTG übernehmen.
Ich war im Urlaub. Da konnte ich mich nicht um die Sachen hier kümmern. Und wenn ich zurück bin, was jetzt der Fall ist, muss ich erst mal paar Sachen aufarbeiten. Aber die nächste Woche sollte ich wieder voll dabei sein.
Die Frage von Mart74 hat Superior1712 schon komplett beantwortet, wenn ich das richtig sehe. Danke.
Und was die größeren Preflopranges angeht und der OOP Rangecheck Plan, das bespreche ich noch mit Fallout. Aber wie Mart74 schon richtig gesagt hat, wenn Falli kein hartes Veto einlegt, dann wird es so kommen. Nur die genauen Ranges weiß ich noch nicht. Wird dann eben leider bis zum nächsten Stammtisch dauern. Ich denke aber, dass wir dies schon aushalten bis dahin.
Denkt daranm heute 19 Uhr Sessionreview von bigdog!
https://de.pokerstrategy.com/news/content/Heute-19-Uhr:-bigdog63-im-NL10-Check-live-auf-Twitch_136326/
Stream gibt es dann wie immer hier: https://www.twitch.tv/depokerstrategy/