[Geschlossen] Ak gg fisch nl5k

Ob ein Push oder ein Call besser ist hängt wohl vor allem davon ab, wie stark man 88-QQ in Villains Range gewichtet und wie man denkt, dass Villain die Hände gegen nen Push spielen wird. Wenn er nen Redraw hat wird er den Shove ziemlich sicher callen, ohne Redraw wird er imo zumindest die kleineren Overpairs folden. Gegen die Hände wollen wir es mit FE und ohne Implieds gerne am Flop reinbekommen - selbst dieser Fisch wird den Turn mit roten Jacks wohl c/f spielen. Dass Villain hier nen guten FD foldet halte ich für relativ ausgeschlossen, ein Flopcall ist gegen den Typen hier also nur gegen seine unpaired niedrigen Draws gut. Und gegen Sets, glaube aber nicht, dass diese Handtypen einen so großen Teil seiner Range ausmachen. Das gilt ebenso für Made Flushes, wenn wir annehmen, dass er die trotz viertem Spade nicht folden kann.

Ich shove hier auch, Call ist gegen nen guten Spieler, der auf späteren Streets noch was weglegen kann, das vierte Spade noch gerne blufft etc. wahrscheinlich die bessere Option.

wie gesagt er spielt gegen nen fish simon, deine ansätze stimmen aber imo bringt dieses denken gegen fishe nix weil die auf solche bets auch nix mehr weglegen. generell kann man oft nicht pauschalisieren welche lines da nun die besten sind weil man dazu einfach gegen die leute spielen muss weil man dann noch besser weiss wie sie ticken. das problem in unsrer hand hier is einfach dass wir wenn wir callen und ui am turn sind mit A high dastehen. wenn er dann pusht suckt es einfach zu callen

pauschalisieren kann man sowas natürlich sowieso nicht deshalb sind so highstake hände auch recht sinnlos hier im forum, da man sich so schwer in die situation hineinversetzen kann und abc poker brauch man ja hier nicht mehr schulen
ich wollte hier einfach mal neue denkanstöße anbringen weil ich finde dass ihr euch das leben zu einfach macht in NL
man kann da noch soo viel rausholen...

shove, alles andre macht hier imo wenig sinn.

ich schrieb morgen noch was dazu grad keine lust lange texte zu verfassen

Original von ScHnibL0r
Durch den Flop push, folden ALLE schlechteren Hände und CALLEN alle besseren Hände und das ist genau das was du eigtl. mit einem raise bzw einer bet nicht erreichen möchtest.
Sondern du möchtest entweder value von schlechteren Händen oder Foldequity gegen bessere Hände.

es gibt doch noch einige weitere gründe um bets/raises zu machen
flop würd ich auch so spielen

wie simon halt der einzige mit plan von poker in diesem forum ist <3

@ topic

call flop!

prinzipiell find ich schnibs gedanken schon gut.

aber problem is halt dass wie wenn wir am flop nur callen gegen viele hands value verlieren können. spade am turn könnte die action killen und er kann zb mit 88 ohne spade c/f spielen. das selbe bei Ace oder King.

da er ne tighte reraisingrange hat wird er hier oft nen overpair haben und damit hat er ne madehand, womit er bei scarecards am turn nicht bluffen wird, sondern oft c/f spielen wird.
d.h. wir werden bei blanks am turn von ihm gestackt, aber wenn ne scarecard für ihn kommt stacken wir ihn nicht. bei einem flopshove wandert das geld so oder so rein und wir geben ihm nicht die möglichkeit bei schlechten turnkarten für ihn c/f zu spielen.

außerdem haben wir am flop auch gewisse foldequity, auch wenn die hier wahrscheinlich nicht sehr groß is. zb 88-JJ,AK ohne spade kann hier eigentlich sehr schwer callen auf nen push am flop. naja er is n fish also wird er da wohl auch meistens nich folden.

danke für die antwort lance, ich versteh den typischen NL-gedankengang auch, bin aber dennoch der meinung, dass call langfristig u.a auch aus balancing und metagaming gründen knapp besser ist.

ist auf jeden fall super knapp. gerade die betrachtung auf das gesamtspiel könnte da den ausschlag schaffen

was mir jetz grade noch als argument für call auffällt ist seine overbet am flop, durch die seine range imo viel schärfer polarisiert.

denke wenn er eine madehand hält wird er diese aus odds-gründen am turn seltener folden, zB kann ich mir gut vorstellen dass er mit nem Q-high flush sein stack reinstellt.
was aber ausschlaggebend sein kann ist, wenn er den bluff auf scarecards dann komplett durchzieht. auf nen floppush foldet er ja zB obv air aber wenn wir callen geben wir ihm die chance auf jedes spade und any A oder K zu ballern womit sich das

wir werden bei blanks am turn von ihm gestackt, aber wenn ne scarecard für ihn kommt stacken wir ihn nicht

ja wieder umdrehn würde.

gegen madehands ist es eh egal ob wir am flop oder blank turn reingehn, gegen air jedoch überhaupt nicht.

nun ist nur die frage wie oft sich das verhältnis von
value von bluffs <-> tatsächlicher fold villains auf scarecards
gegeneinander ausspielt, dazu muss man villain natürlich besser kennen, aber ich bin auch der meinung dass ein call hier langfristig besser sein kann.

danke mal an schniblor, das ist eine der sehr raren diskussionen die es schaffen über das standard gedankengut hinauszugehn.

Original von kobeyard
danke für die antwort lance, ich versteh den typischen NL-gedankengang auch, bin aber dennoch der meinung, dass call langfristig u.a auch aus balancing und metagaming gründen knapp besser ist.

ist auf jeden fall super knapp. gerade die betrachtung auf das gesamtspiel könnte da den ausschlag schaffen

balacing bzw metagame gegen nen 46/16 fish is imo komplett unwichtig.

balacing würde hier imo auch wesentlich eher für nen shove sprechen. mir fallen ehrlich gesagt fast keine hands ein die ich hier auf dem flop nur callen würde.

Original von Sim87
was mir jetz grade noch als argument für call auffällt ist seine overbet am flop, durch die seine range imo viel schärfer polarisiert.

denke wenn er eine madehand hält wird er diese aus odds-gründen am turn seltener folden, zB kann ich mir gut vorstellen dass er mit nem Q-high flush sein stack reinstellt.
was aber ausschlaggebend sein kann ist, wenn er den bluff auf scarecards dann komplett durchzieht. auf nen floppush foldet er ja zB obv air aber wenn wir callen geben wir ihm die chance auf jedes spade und any A oder K zu ballern womit sich das

wir werden bei blanks am turn von ihm gestackt, aber wenn ne scarecard für ihn kommt stacken wir ihn nicht

ja wieder umdrehn würde.

gegen madehands ist es eh egal ob wir am flop oder blank turn reingehn, gegen air jedoch überhaupt nicht.

nun ist nur die frage wie oft sich das verhältnis von
value von bluffs <-> tatsächlicher fold villains auf scarecards
gegeneinander ausspielt, dazu muss man villain natürlich besser kennen, aber ich bin auch der meinung dass ein call hier langfristig besser sein kann.

danke mal an schniblor, das ist eine der sehr raren diskussionen die es schaffen über das standard gedankengut hinauszugehn.

klar is der gedankengang im prinzip richtig. und wenn villain hier oft air hat am flop (loose 3bet-range) wäre nen flatcall am flop evtl besser, weil er dann eben die scarecards barreln kann. andrerseits haben wir dann auch wieder mehr foldequity gegen madehands...

aber villain in der hand hier 3bettet nur 4% seiner hands. deshalb wird er hier recht selten air haben. und wenn er showdown value hat am turn wird er scarecards am turn eben nicht betten.

Außerdem: Natürlich wird Villain mit nem Q-High-Flush hier broke gehen. Denke nicht, dass Villain hier irgendeinen Flush folden wird.

Zudem ist es gegen Madehands gar nicht egal, ob wir gegen die am Flop oder am blank Turn reinkommen, da wir am Flop erstens mehr Foldequity und zweitens mehr Equity gegen die Made Hands haben.

Wie Lance schon gezeigt hat, sind Balancing/Metagame gegen diesen Villain sehr stark zu vernachlässigen. Und, ganz genau, Balancing spräche sogar für nen Shove, da wir kaum Hände am Flop nur callen würden. Ich schätze eure Beiträge zu dieser Diskussion sehr Kobe und vor allem Schnib, aber gegen diesen Villain sind diese Thoughts imo zu tief. Zudem liegen wir selbst gegen seine Air teilweise hinten bzw. diese Air hat nen Flip gegen uns (kleine 1-Pair-Hands), wir wollen den Pot ja möglichst direkt einsammeln und ihm nicht mit diesen Hands die Chance geben, sich zu verbessern oder uns aus dem Pot zu ballern.

wenn der gegner KdKs umdreht und man dreht seine eigene hand um, nachdem der gegner den flop gebettet hat, ist übrigens push besser als call

nach call hat man 24,4% chance aufm turn zu improven, in diesem fall c/foldet der gegner (wenn man nicht improvt, foldet man auf seinen push)
also 24,4% chance nen pot von 3125 zu gewinnen, wofür man 1150 callen muss, macht nen EV von -386

nach push callt der gegner und man hat 43,4% chance den pot von 8100,8 zu gewinnen, wofür man 3637,9 bezahlen muss, macht nen EV von -122,15

ist zwar jetzt beides negativ, aber wenn schon n bisschen mehr geld drin wäre, wäre beides positiv und der unterschied noch grösser und das in der situation push besser als call ist, ist glaub ich den meisten leuten nicht klar

und mit ner ähnlichen rechnung gilt das wohl für viele weitere hände, wenn der gegner den turn perfekt spielt

oO? warum diskutiert ihr hier alle über nen no brainer?
wir haben fd+2ocs -> instashove.
wenn wir callen, haben wir keine implieds wenn nen K oder A kommt und auch oft nicht wenn der flush kommt. außerdem fällt mir keine hand ein, mit der ich den flop hier callen würde. also ka was ihr wollt oO

Original von Seb1986
oO? warum diskutiert ihr hier alle über nen no brainer?
wir haben fd+2ocs -> instashove.
wenn wir callen, haben wir keine implieds wenn nen K oder A kommt und auch oft nicht wenn der flush kommt. außerdem fällt mir keine hand ein, mit der ich den flop hier callen würde. also ka was ihr wollt oO

kobe würd jetzt sagen: du hast einfach kein plan vom poker!

Die Situation ist alles andere als trivial, insbesondere deswegen, weil man die preflop Ranges von Fischen schlecht einschätzen kann und gerade bei solchen Overbets ein random blow-up nicht ausgeschlossen ist, sowohl in der Form "retardo-overbet/fold" als auch "i calls anything".

Erfahrungsgemäß ist deine FE in diesem Spot trotzdem verschwindend gering. Die 3bet-Größe ist relativ solide, sie ist gegen UTG, und wir kriegen eine Overbet auf solch einem Flop. 5.4% 3-bet-Häufigkeit spricht auch nicht dafür, dass wir hier mit einer sondlich loosen Range rechnen sollten. Zieht man einen vs-UTG-malus ab, kommt man bei top 3% auf eine Range von

Villian: JJ+,AKs,AKo

Wir sollten dabei im Hinterkopf behalten, dass dieser Fall der worst-case eines reasonable Fisches ist, und gegebenfalls das Ergebnis in Richtung einer looseren Range gewichten.

Nun wird er höchstwahrscheinlich nicht mit jeder dieser Hände den Flop overbetten. Die Vermutung liegt nahe, dass er instinktiv versuchen wird, mit pairs zu protecten, als auch für einen Ks-Flushdraw FE zu erzeugen. Seine Range nach der Bet würde also aus

{ JJ+, AcKs, AdKs, AhKs, AcKc }

bestehen, wobei AcKc für einen Bluff/einen Blowup gewichtet.

Nach der Bet liegt die Potsize bei 1975$. Nach den effektiven Stacksizes haben wir lediglich 3640$ behind. Im Falle eines beidseitigen all-ins beträgt die Potsize 8080$.

Fold:
Da wir gegen seine Callingrange am Flop einen Flip haben, und uns eventuelle Folds durch seine Overbet zugute kommen, ist ein Fold (wie erwartet) schon einmal ausgeschlossen:

Hand 0: 50.007% 44.76% 05.25% 9306 1090.50 { JJ+, AcKs, AdKs, AhKs }
Hand 1: 49.993% 44.75% 05.25% 9303 1090.50 { AsKc }

Push:
Wir haben 24 Kombinationen die uns callen, und eine die foldet (denke das ist eine realistische, sehr geringe Gewichtung für einen blow-up). In ca. 4% der Fälle gewinnen wir durch einen Push also den pot von 1975$, in 96% der Fälle zahlen wir 3640$ für 50% von 8080$, gewinnen also 400$. In der Summe macht das einen EV von ~460$, unter den obigen Annahmen also (ebenfalls erwartet) gut positiv.

Call
Nun kommt der interessanteste, und am Schwersten zu analysierende Fall. Leider müssen wir hier wieder ein paar Annahmen machen.

Turn:
Wird der Flop gecallt, machen wir zu 18% am Turn die Nuts. Nun müssen wir differenzieren. Hat er den Ks oder eine Qs, was 9 seiner 24 Kombinationen ausmacht, gewinnen wir in jedem Fall seinen Stack, der Flush kommt aber nur in 16% der Fälle.

Wir zahlen für den Turn 1150$, und gewinnen in diesem Fall in 0.375 * 0.16 * = 0.06 der Fälle den Turnpot von 3125$ plus seinen Reststack von ~2500$.

Calls mit Js würde ich geringer gewichten, die 3 weiteren Kombinationen erhöhen die Wahrscheinlichkeit eines stack-offs ca. auf 7%.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er nach einem Flopcall von Hero einen weiteren Spade barrelt, ohne selbst einen zu haben. Er ist fast immer tot und das weiss sogar ein Fisch. Für mindestens 12 seiner 24 Kombinationen (50%) ist also mit 18% Wahrscheinlichkeit am Turn schluss, weswegen wir 3125$ gewinnen. Wir erhöhen das noch auf 3500$ für den seltenen Fall, dass er den Spade als Bluff barrelt.

Wir gewinnen also 0.07*5625$ + 0.5*0.18*3500$ ~ 709$ durch Flushs.

Kommt ein Ace oder non-spade King am Turn, so wird er sehr oft broke gehen. Meistens ist es für ihn keine Gefahr, JJ und QQ wird er relativ häufig barreln, und wir sollten diese Hände auch als Blowup-Gewichtung zu 100% mit reinnehmen.

Board: 3s 7s 6s Ac
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 11.490% 06.94% 04.55% 55 36.00 { JJ+, AcKs, AdKs, AhKs }
Hand 1: 88.510% 83.96% 04.55% 665 36.00 { AsKc }

Board: 3s 7s 6s Kh
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 25.120% 18.66% 06.46% 156 54.00 { JJ+, AcKs, AdKs, AhKs }
Hand 1: 74.880% 68.42% 06.46% 572 54.00 { AsKc }

Wir haben (vereinfacht) 6% für das Auftauchen eines Aces, 6% für einen King. Wir gewinnen also 0.06*0.885*8080$-0.06*2500$ + 0.06*0.749*8080$ - 0.06*2500$ = ~500$

Die durchschnittliche Equity bei einer Blank (ich habe verschiedene getestet, hier ein Beispiel für einen Jc) liegt bei ca. 29% gegen die Kombinationen, die er am Turn nicht c/f spielt (siehe unten).

Hand 0: 70.856% 66.04% 04.81% 494 36.00 { JJ+, AcKs, AhKs }
Hand 1: 29.144% 24.33% 04.81% 182 36.00 { AsKc }

Nun wird er AK mit missed Ks nicht immer am Turn pushen, und auch im Falle eines flop-blowups den Turn manchmal aufgeben. Geschätzt 2 der 24 Kombinationen wird er am blank Turn c/fen, und wir gehen jetzt einfach mal davon aus dass wir diesen Fall zu 100% gewinnen und nie etwas verlieren (manchmal spielen wir cb mit split am River, manchmal cb mit stackgewinn am River, manchmal semibluffen wir, manchmal spielt er c/c mit KKs oder QQs). Wir erhalten dadurch nochmals 0.083* 3125$ = ~260$

Die Line call flop, fold turn auf Bet würde also 500$ + 709$ + 260$ - 1150$ ~ 320$ einbringen. Die Tatsache, dass wir am Turn noch dominated hands all-in bekommen bzw. sie gegen den "semibluff-float" folden statt zu splitten, kompensiert den action-killer-Effekt des Spades etwas.

Callen wir den Turn erneut, so zahlen wir 2500$ für 0.29% von 8080$, EV = ~ -150$. Die Kosten für den Turn sind bereits oben berücksichtigt. Die Blank kommt aber nur in ca. 71% der Fälle, womit der Turncall -111$ zum Gesamt-EV beiträgt. Jedoch ist am isolierten EV des Turncalls schon zu sehen, dass ein fold am Turn sogar zu bevorzugen ist.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist zumindest gegen eine tighte, reasonable vs-UTG-3better-Range push > call flop, fold turn > call flop, call turn.

Umso besser der Gegenspieler ist, desto gefährlicher werden c/c von ihm auf blanks. In erster Linie würde ich das Ergebnis auf den action-killer Effekt des Spades am Turn schieben - wir geben Villian die Möglichkeit, aus den Fällen, die wir gewinnen, mit einem blauen Auge rauszukommen.

Ob das so leicht auf einen Fisch anwendbar ist, bleibt die Frage. Weiterhin bleiben Image, Tilt des Fisches, genaue Spielweise des Fisches und andere Gewichtungen natürlich unberücksichtigt.

Die Entscheidung ist zwar relativ knapp, weil eine leichte Veränderung der Annahmen schon zu anderen Ergebnissen führen kann, aber jemand der hier den Flop pusht hat definitiv immer noch "Ahnung von Poker"