[Geschlossen] Feedbackthread zum Quiz der Woche: Wer hat Angst vorm Regular?

Original von ffnnuu
Kann es sein das sich das Quiz mehr an den fortgeschrittenen Spieler orientiert?
Ich habe erst vor 2 Monaten mit pokern angefangen und nach dem Quiz könnte ich eigentlich schon wieder aufhören, ich hab da wohl gar nichts begriffen.
Mir ist wohl schon bewust das ich deutliche Defizite in der Strategie habe deshalb lese ich viel und poste auch Hände. Vielleicht wäre es auch eine Idee bei dem Quiz vorzugeben welches Strategie Level man schon erreicht haben sollte um seinen Leistungsstand zu überprüfen.

Das werde ich in Zukunft mit angeben. Das Quiz ist definitiv für fortgeschrittene Spieler gedacht und insofern solltest du dich da nicht demotivieren lassen.

Entweder du ignorierst das Quiz, bis du Limits um 2/4 Shorthanded erreicht hast oder du siehst das Ganze als zusätzliche Information zu möglichen Spielweisen, die auf deinen Limits jedoch nicht erforderlich sind und vielmehr einen negativen Erwartungswert haben.

Edit: ich glaube, meine Formel zur Berücksichtigung des Reraises ist falsch. Ich arbeite gerade an einer Verbesserung. Die kommt im Laufe des Nachmittags.

Nochmal zu Hand 1 Aufgabe 2:

Nicht betrachtet wurde, ob ein Call oder ein Semibluff überhaupt profitabel ist. Die Lösung untersucht nur, ob ein Semibluff besser als ein Call ist und behauptet, wenn es so ist, dann sei der EV positiv. Die Betrachtung, ob überhaupt EV > 0 ist fehlt aber.

EV(Semibluff) > 0 <=>
P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H + (P + 4 * H ) * EQ(3-bet) - 2 * H ) > 0 <=>

mit Zahlen P = 4,25, V = 1, H = 2 und

EQ(Raise)
= EQ(Range = A3s-A4s, K2s, K7s, J7s, T7s, 97s, 87s, 74s+, 5h3h+, 4h3h, A3-A6, K7, 97, 87, 76)
= 16,6%

EQ(3-bet) = EQ(Range = 22, A7, A2s, Q7s, Q2s) = 9,1%

P(F) * (5,25) + (1 - P(F) * (8,25 * 0,166 - 2 + (12,25 * 0,091) - 4) > 0
P(F) * 5,25 + (1-P(F)) * (-3,52) > 0
P(F) > 3,52 / 8,77 = 40,2%

Unabhängig davon, ob ein Semibluff besser als ein Call ist, ist der Semibluff erst dann +EV, wenn Villain mindestens 2/5 seiner Hände foldet.

EV(Call) > 0 <=>
( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V > 0 <=>
EQ(Call) > V / (P + 2*V) <=>
EQ(Call) > 1 / 6,25) = 16%

Da nach der Lösung Heros Equity bei 19,5% liegt, ist das gegeben. Wobei diese Lösung voraussetzt, dass Hero den River perfekt foldet, da sich Heros Equity nicht nur aus Outs zusammensetzt.

Call nach Equity oder Outs ohne Purebluffs in der Range geht am Turn nicht. Also einfach die raise > fold-Formel anwenden und da kommt was Positives raus.

Da raise > fold, raise > call, fold > call - zumindest ohne Purebluffs, ist Raise allen Varianten überlegen. Mit mehr Purebluffs in der Range verschiebt sich die Aktion eher in Richtung Call. Somit ist dann call > fold, aber es bleibt lange Zeit raise > call.

Original von cjheigl
Das finde ich einen verdammt guten Ansatz. Um die Profitabilität eines Semibluffs zu bewerten, vergleicht man den EV von Semibluff und Call. Der Fehler in der Formel aus dem Semibluff-Artikel

Ich hab eben noch mal drüber geguckt und bin auch zu dem Schluss gekommen, dass die Formel im Semibluff-Artikel falsch ist. Außerdem ist er nicht ganz konstant...oben steht das P(F) die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Gegner eine bessere Hand foldet und unten steht dass es einfach nur um Folden generell geht. Die Formel stimmt aber glaub ich für beide Annahmen nicht.

EV(Raise) > EV(Call) <=>

P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V

ist, dass die EQ auf der rechten Seite nicht die EQ auf der linken Seite ist. Die EQ auf der linken Seite ist kleiner, da die linke EQ die Hände nicht mehr enthält, die folden. Hände, die folden haben gegen Hero eine schlechtere Equity als die Hände die callen. Es bleibt also eine bessere Range übrig.

das müsste soweit korrekt sein, wenn wir nicht beide irgendeinem Denkfehler unterliegen

Im Beispiel wird der Sicherheitspuffer so schon ziemlich klein. Wenn man davon ausgeht, dass Villain seine 2-Pairs und Sets am Turn 3-bettet (A7o, A2s, Q7s, 22 = 16 Hände), dann reicht's vielleicht schon nicht mehr.

Über den Daumen gepeilt:

P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H + (P + 4 * H ) * EQ(3-bet) - 2 * H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V

Hier hat sich ein ziemlich grober Fehler eingeschlichen.
Wir haben auf der linken Seite 3 Fälle:
er foldet: P(F)
er callt: hier hast du 1-P(F) verwendet, was aber natürlich nicht stimmt, man muss auch noch die Wahrscheinlichkeit einder 3bet abziehen. Also: P(C) = 1-P(F)-P(3)
er 3bettet: hier hast du gar keine Wahrscheinlichkeit angegeben, wodurch sich das bei dir so stark auf das Ergebnis auswirkt, also: P(3)
Außerdem hast du komisch geklammert (aber vllt. blick ich auch nur nich ganz durch).

Ich hab jetzt gerade keine Lust die Wahrscheinlichkeit für P(3) auszurechnen (müsste man Kombis zählen), aber die richtige Formel müsste wohl lauten:

P(F) * ( P + V ) + ( 1 – P(F) - P(3) ) * ( ( P + 2 * H ) * EQ(Raise) – H ) + P(3) * ( (P + 4 * H ) * EQ(3-bet) - 2 * H ) > ( P + 2 * V ) * EQ(Call) – V

@storge
Danke für den Hinweis, da fällt mir doch ein Stein vom Herzen. Auf der anderen Seite habe ich dadurch doch schon einen Überblick wie viel ich noch lernen muss, auch wenn das Konto schon deutlich im Plus ist ;-)

im artikel steht ja extra, dass es um bessere haende geht. das sich die beiden EQs unterscheiden ist bekannt und wurde ja auch schon im alten thread diskutiert. hat der gegner aber immer eine bessere hand, dann liegen die 2 eqs sehr nah beieinander (du musst ein out treffen). evtl hast du mal ein liveout mehr.

wenn du noch annimmst, dass der gegner bei einem call von dir den river immer barrelt und du dort nicht callen kannst, weil deine hand zu schwach gegen seine range ist, dann hat villain am turn letztlich immer eine "bessere" hand. deine erhoehte EQ gegen seine gesamte turnrange nutzt dir nichts, weil du sie nicht zum SD bringen kannst. das dürft ihr bei erweiterten formeln nicht vergessen.

So, ich habe das ganze jetzt mal neu durchüberlegt. Das Ergebnis findet man im Feedbackthread zum Gold Strategieartikel zum Semibluff Semi-Bluffs Theorie und Praxis, Version 3.0

Zusammenfassung:

Die nicht berücksichtigten Equityunterschiede gegen Villains Callingrange wirken sich in einer Unterschätzung von ca. 10-20% der benötigten Foldequity aus. Das Nichtbeachten einer möglichen 3-bet wirkt sich im allgemeinen sehr viel stärker aus. In der KTo Hand aus Hand 1 Aufgabe 2 schnellt dadurch die benötigte Foldequity auf 33,5%. Berücksichtigt man noch die unterschiedliche Equity gegen die Callingrange von Villain kommt man ungefähr in den Bereich von 37% oder mehr. Das würde schon viele 7x Hände aus der Range von Villain umfassen und ist nicht mehr realistisch.

Ein Call ist daher vorzuziehen. Der Semibluff ist aber immer noch besser als ein Fold, weil gegenüber dem Fold nur 10,7% Foldequity benötigt werden, die man wahrscheinlich hat.

Nur zum Quiz: er wird da auch viele 7er folden. 1. bekommt er nicht die Pot Odds, 2. kann er tough folden.

cjheigl hat sich etwas verrechnet, siehe andern Thread.
Damit sind es statt 33.5% nur noch 15.55% Foldequity die man braucht für Raise > Call.

Das was hazz sagt stimmt allerdings auch wieder, man hat nach call das Problem dass man z.B. gegen einen letzten Bluff am River von den 53s+, 43s Händen wahrscheinlich die bessere Hand foldet, was ein grosser Teil der EQ ausmacht.

Dass er eine 7en auf den Raise foldet finde Ich nicht so realistisch, da er wissen muss dass er dann extrem exploitable ist, und auch weiss, dass wir semibluffen können.

Wieso sollte keine 7 folden? Wir callen 1. auf dem sehr dry Board und raisen dann am Turn auch noch, wo nur sehr wenige Draws möglich sind, die auch erst am Turn möglich wurden. 2. bekommt er nicht die Pot Odds. Mit dem Read, dass er tough folden kann, ist das imo ein guter Spot zum Semibluffen.

Und das Problem eines Calls am Turn ist zwar einerseits, dass wir am River evtl. gegen einen Bluff folden, dennoch wir der Gegner seinen Bluff am River wohl aufgeben, nachdem wir zweimal gecalled haben. D.h. call Turn, fold River ist durchaus viable.

aber er kriegt knapp die odds für seine 5 outs (+2BB implieds) und gewinnt die hand wenn wir freeSD raisen, daher würden viele (incl. mir oft) die 7 bet/callen am Turn (mit c/f river). deshalb würde ich auch 1. nicht semibluffen (außerdem kann man auf 3bet nicht folden) und 2. wenn ich semibluffe, auch den river barreln.

Aufgabe 6.

Fixed-Limit Hold'em (6 handed)

Preflop: Hero is BU with K , T
3 folds, Hero raises, SB folds, BB calls.

Flop: (4.5 SB) A, 7, 2 (2 players)
BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

Turn: (4.25 BB) A (2 players)
BB checks, You?

Hero folds (0 Punkte)
Hero checks (1 Punkte)
Hero bets (2 Punkte)

Deine Antwort: --- (0 Punkte)

Hero bets – sein Check wird hier wohl nur selten ein Checkraise sein und dann können bzw. müssen wir folden. Wenn es ein check/call mit einer made Hand ist, zahlen wir mit cb Turn, call River genauso viel, wie mit bet Turn, cb River. Dass er den River nach unserer Turnbet donkbettet, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Falls wir am River improven können, haben wir nach unserer Turnbet die Möglichkeit, nochmals zu valuebetten. Falls er allerdings mit einem Draw oder sechs live Outs (z.B. Q high) checkt, haben wir hier eine Protection- oder gar Valuebet.

Ich finde die Bet am Turn nicht gut, Checks sind in der Regel Made Hands bzw. auch mal Purebluffs. Gegen beide bringt eine Bet wenig (bis auf das wir Outs zum Folden bringen). Hier im Thread bist du ja auch für den CB? Fehler im Quiz oder habe ich was übersehen?

Er hat dden Read, dass er Madehands OOP aggro spielt, deshalb ist das immer ein Bluff, dem man keine Freecard geben sollte.

Eine Freecard kostet 0,57 BB vs 6 Outs. Es ist halt fraglich ob er hier immer den Bluff hält (was ja nicht zwangsläufig so ist, selbst wenn er Made Hands OOP aggressiv spielt. Er ist ja gleichzeitig auch thinking und kann hier durchaus einen Raise vermeiden wollen) und auch wichtig zu wissen wie oft er UI mit einem Bluff am River bettet.

Ein Bluff am River wäre aber dumm, nachdem wir am Turn betten. Wir zeigen oft eine madehand und werden seine Riverbet callen. Seinen Bluff sollte er am Turn durchziehen.

@ cornholio: Der Semibluff ist bereits +ev, wenn er nur seine Pockets und die paar Draws foldet. Er alleine sollte also auf jeden Fall ok sein. Die Frage ist nur, ob man den River nochmal barreln sollte. So viele Hände gibt's doch auch nicht, die wir freeSD raisen würden, oder? Kleine Pockets gegen eine 7 max.? Oder würdest du hier auch 99+ raisen?

D.h. unser Raise sieht nach dem Flopcall relativ stark aus, weil auch erst am Turn wenige Draws möglich werden.

Ich meinte einen Bluff am River, wenn wir behind checken.

Wenn wir behind checken, muss er uns ja oft auf K oder Q high (oft mit Gutshot) oder pure Air setzen. Deshalb denke ich schon, dass er uns da am River mit einer Bet von runterholen möchte. Sein Check ist durchaus mal eine 7 oder ein Pocket und gegen die verlieren wir ja sowieso das Gleiche, wenn wir cb Turn, call any River spielen. Ein kleines Pocket muss er hier imo auch b/f for protection spielen. Die Lines sind vom Investement daher even, jedoch ist die bet Turn-Variante aufgrund von value und protection besser.

War anfangs auch für CB und das war die alte Fassung, habe jedoch mit Hotte und Milamber gesprochen, die gute Argumente für die Turnbet hatten, sodass mir diese im Endeffekt nun doch besser gefällt.

Du hast 17 von 21 Punkten erreicht
[...]
21 bis 24 Punkte
[...]

Da ist bei der Konvertierung wohl etwas durcheinander geraten...