Die hälfte von den Deutschen 2+2s ist oder war oder springt doch auch hier rum 
Ist ja wie im HipHop hier... ich bin der beste... nein ich... mimimi
Homer S. würde sagen "LANGWELLIG"
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Poker allgemein
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Also wenn ich meine Meinung zu der Person, die, wie im Threadtitel genannt, "gegen ps.de und Korn scharf schiesst" äussere, dann ist das was genau? "Spam" oder "Off-Topic" ?
Wenn sich meine Aussage auf die Person bezieht, die, wo auch immer, ihre Meinung zu Korn und ps.de aeussert, um den Wahrheitsgehalt und Bezug zur Realitaet der Aussage dieser Person in die, meiner Meinung nach, richtige Perspektive zu rücken, dann ist das doch indirekt auch aufs Topic bezogen!?
@Apo: ich glaub du warst nicht gemeint 
Hier gehts glaub ich eher um krasse Flames oder eben Einzeiler.
Mir ist klar, dass verschiedene Meinungen, die ich vertrete, in Pokerforen (egal ob bei 2+2 oder hier) nicht gerne gesehen werden. Die nachfolgende Meinung würde ich bei nächster Gelegenheit ebenso auf 2+2 vertreten. Ich mache es hier, weil ich derzeit auf 2+2 nicht kann und weil es mich interessiert, welche Standpunkte von Seiten ps.de dazu vertreten werden. Soweit ich dabei fair kritisiert werde, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Ich will ein Beispiel nennen, warum ich als alter Mann ignorant bin. Tatsächlich vertrete ich die Ansicht, dass die 20 Fragen von Gamblers Anonymous ein wichtiges Kriterium für die Qualifikation einer Spielsucht darstellen. Ich kann mich für Online-Poker nur einsetzen (was ich bereits mehrmals getan habe), soweit sorgsam mit diesem Problem umgegangen wird und es nicht einfach unter den Tisch gekehrt wird. Nach meinem Geschmack wird das Problem viel zu oft einfach verdrängt. Erfahrene Pokerspieler wollen davon nichts wissen und junge Pokerspieler haben dafür aus meiner Sicht noch nicht den richtigen Blick.
Ich diesem Zusammenhang vertrete ich z.B. die Meinung, dass das was derzeit wieder auf FTP auf den nosebleed-stakes beim PLO zwischen Gus Hansen und den Dang Brüdern abläuft, reine Zockerei ist und nichts oder nur wenig mit einem Skill-Game Poker zu tun hat, für das ich mich gerne auch verwende. Warum? Weil ich der Meinung bin, dass der Gesetzgeber bei Beobachtung dieser Auswüchsen nie und nimmer Online-Poker tolerieren kann. Die Gefahren sind einfach viel zu groß.
Jeder der hierzu eine etwas differenziertere Meinung vertritt, kann es ja heute abend wieder auf FTP beobachten, wenn Urindanger (Di Dang) gegen Gus Hansen beim PLO antritt. Sein Bruder tRex313 (Hac Dang) hat gestern mal soeben in einer halben Stunde gegen Gus Hansen rund 300.000$ verdonkt. Mein Eindruck war, es hätte auch sehr leicht umgekehrt ausgehen können.
Letzte Hand - Auszug aus dem Replayer chat:
Seat 1: Gus Hansen (big blind) showed [2s 3s Tc Ac] and won ($201,191.50) with two pair, Tens and Twos
Seat 2: trex313 (small blind) showed [As Kd 4d 3c] and lost with Ace King high
Board: [Td 9s 5c 2c Qh]
Ähnliche Pokerhände kann man sich z.B. hier ansehen:
http://www.pokerlistings.com/is-gus-hansen-a-high-stakes-fish-37392
http://www.pokerlistings.com/gus-hansen-and-trex313-bff-37928
http://www.pokerlistings.com/dwan-watch-crazy-weekend-for-durrrr-37764
Interview mit Di Dang und Hac Dang:
http://www.cardplayer.com/tv/33302
Hac Dang "trex313" ist ein Online Spieler, der wohl Anfang 2008 plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht ist und massiv bei den High Limits gewonnen hat. Einer der stark darunter gelitten hat war Phil Ivey. Zuerst hat er an einem Tag Ivey $260.000 während einer Session abgeknüpft, danach nochmal $75.000. Folgende Unterhaltung habe ich Anfang 2008 dazu irgendwo im Netz gefunden:
trex313: hey
trex313: i’m at your big boy table
trex313: if you wanted to play higher
Phil Ivey: im broke right now. this is the whole load
trex313: oh
trex313: howa bout i xferr you the money
trex313: on here
trex313: since you have more credit than me
trex313: since everyone knows you
Phil Ivey: ok i will send it back to u tommorow if i lose and if i win i will send it to u tonight
trex313: okay
Wenn ich mich mit Leuten wie Hansen, Phil Ivey oder den Dang Brüdern über Poker unterhalten würde, dann gäbe es mit Sicherheit viele Meinungsverschiedenheiten. Dann hätte ich auch keinen Respekt und wäre sogar sehr ignorant. Warum? Ich wünsche niemanden eine Spielsucht wie sie z.B. Gus Hansen aus meiner Sicht hat. Wenn ich im Internet Meinung vertrete, dann auch deshalb, weil ich junge Pokerspieler vor bestimmten Krankheiten, die ich sehr gut kenne, schützen möchte.
Gus Hansen, Phil Ivey und einige andere können aus meiner Sicht nur sehr eingeschränkt als Vorbilder für junge Pokerspieler angesehen werden. Sie haben aus meiner Sicht die typischen Symtome von Spielsüchtigen. Das ist eine meiner Meinungen. Dass eine solche Meinung in Pokerforen natürlich nicht gerne gehört wird, ist mir klar. Das ist aber kein Grund mich zu bekämpfen oder mich als alten ignoranten Mann zu bezeichnen. Für ein kontrollierteres Pokerspiel, wie es z.B. Eddy Scharf auf FTP betreibt und wie es grundsätzlich auch hier bei ps.de gelehrt wird, kann ich mich durchaus noch begeistern.
Die Beurteilung der Grenze zwischen Sucht und Entertainment ist sehr schwer - das gilt ja nichtmal nur für Spiele, sondern auch für Themen wie Zigaretten, Alkohol, Mariuhana.
Vermutlich sind diese Themen ebenso wie die ganz andere Frage "Welche Rechte haben Kinder" und "Welche Rechte die Eltern" letztlich nicht moralisch-rational perfekt zu beantworten und werden immer einen Funken persönliche Meinung und Schwerpunktsetzung enthalten.
Zunächst mal gilt für mich als liberalem Mensch: Ich brauche einen deutlich triftigeren Grund, etwas zu verbieten, als es zu erlauben. D.h. es liegt für mich klar die Beweispflicht vor, dass Onlinepoker oder Zigaretten verboten gehören - und nicht umgekehrt.
Generell hilft dabei natürlich die Überlegung: "Ich schränke die Freiheit eines Einzelnen nur da ein, wo ich damit die Freiheit anderer schützen muss" - doch wer urteilt nun, inwiefern Spielsüchtige schädlich für "andere" sind (z.B. als negative Vorbilder für ihre eigenen Kinder)?
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Langer Rede, kurzer Sinn: Ich denke, dass man sowohl für als auch gegen die Relevanz des Themas Spielsucht für den Gesetzgeber argumentieren kann - schlussendlich wird es wie ein Alkoholverbot oder ein Rauchverbot immer von den beiden nicht konstanten Faktoren:
* Praktikabilität/Durchsetzbarkeit d. Verbots
* subj. moralische Wichtigkeit des Verbots
abhängen.
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Daher vielleicht doch eher zum konkreten Fall: Natürlich kann ich Poker als reines Glücksspiel verstehen und auch so handeln, z.B. indem ich zufällig spiele oder die Sample Size gezielt gering halte (durch Missachtung eines akzeptablen BRM z.B.).
Dies generell zu kontrollieren ist aber unpraktikabel, zudem hat Geld ja keinen linearen Wert, sondern es geht letztlich um "BB" in Relation zur "Bankroll".
Wenn nun die Dangs oder auch Gus Hansen der Meinung sind, dass sie in einer varianzreichen Heads-Up-Session 1-30% ihrer Bankroll risikeren wollen oder sollen, dann muss ich das so akzeptieren.
Denn wer sagt mir, dass ihre persönliche Geldwertskurve plus ihre Einschätzung der eigenen Edge oder des Spaßgewinns nicht 100% zu ihrem Verhalten passen?
Wenn sich der Spieler sagt: "Ich habe so oder so genug für den Rest meines Lebens, also kann ich für eine kleine Edge und/oder den Thrill auch mal 30% meiner BR risikieren", kann ich das dann wirklich objektiv verurteilen?
Dass der Wert von Geld nicht linear ist, sieht man ja daran, dass viele Leute 100.000€ sicher (den Spatz in der Hand) klar gegenüber einer 20%-Chance auf 1.000.000€ vorziehen würden (die Taube auf dem Dach). Andere wiederum nicht.
Geldwert ist subjektiv und hängt von der Person und natürlich stark der Bankroll der Person ab. Dazu hängt die Rationalität eines Risikos stark von der subjektiven Edge-Einschätzung ab sowie dem ebenfalls subjektiven und für uns nicht zu beurteilenden Spaßgewinn durch solche Sessions.
Fazit: Für mich als liberalen Menschen gibt es keinen ausreichenden Grund, potentiell spielsüchtige Menschen wie Gus Hansen oder Fritz vom Eck vor sich selbst zu schützen. Der Staat sollte seine Aufgabe lieber in Aufklärung, Bildung und der Schaffung attraktiver Alternativen sehen - das sähe ich beim Thema Drogen übrigens ähnlich.
Ich akzeptiere aber jeden, der da eine andere Meinung hat, sofern sie nicht über bestimmte autokratische Grenzen hinausgeht.
Ich hoffe nur, dass mich mit meinen Eindrücken schwer täusche. Mir sind einfach zu viel Fälle bekannt, wo Menschen mit dem letzten Hemd, das sie hatten, sehr hoch gepokert haben und ihre ganze Erbschaft oder die letzte Kreditmöglichkeit verzockt haben (sei es im Wirtschaftsleben oder bei irgendeinem Glücksspiel). Wenn sich solche Menschen, die dann auch noch als Helden feiern lassen, weil sie bereit sind, mehr zu riskieren, als ein vernünftig denkender Mensch, dann habe ich mit einem solchem Starwesen ein Problem. Warten wir es ab, vielleicht kann man mich in 1 oder 2 Jahren besser verstehen.
Die Gefahren, die du beschreibst, sind ja möglicherweise durchaus real - allerdings sehe ich darin keine Veranlassung, von liberal-rechtsstaatlichen Prinzipien abzuweichen.
Doofe Analogie: Nur weil es Morde mit Küchenmessern gibt, verbiete ich diese nicht. Wer mit Poker Haus & Hof verspielt, der ist natürlich zu bemitleiden, aber möglicherweise nicht zu beschützen.
Ich bin ja durchaus für entsprechende Vorkehrungen durch Regulierung - z.B. vernünftige Einzahlungslimits, Selbstkontrolle ("Ich möchte max. Limit XYZ spielen - was ich nur mit 24h Verzögerung ändern kann!") etc. - was alles leichter online geht als im "Bricks & Mortar"-Casino.
Außerdem sind die von dir beschriebenen Existenz-Selbstvernichtungen ja auch mit Lotto möglich - wo es freundlicherweise Systemlose gibt, die "nur" 3.000€ im Monat kosten. Kann sich ja auch praktisch jeder Bundesbürger leisten
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, alle Gewinn von Gus Hansen seit 1.1.2007 bis gestern auf FTP im Bereich aller Cashgames zu ermitteln. Wenn die Informationen (von highstakespokerdb) richtig sind, dann sind es insgesamt über diesen langen Zeitraum nur rund $1.5 Mio. Soweit ich es mitbekommen habe, hat er allein heute an einem einzigen Tag auf FTP weit über eine $ 1 Mio. verloren (genauere Infos gibt es erst morgen). Gestern waren es insgesamt $ 288.000 Verlust. Insgesamt hat also Gus in nur zwei Tagen seine gesamten Cashgame-Gewinne seit Anfang 2007 auf FTP verdonkt. Ich will das nicht weiter werten, das können andere tun. Mich macht sowas sehr nachdenklich. Wenn sowas ein Anfänger machen würde, dann würde ich sagen, der hat se nicht alle.
Mich würde interessieren wieviel Stunden Lebenszeit Du schon mit diesen 2p2 Flamewars vergeudet hast. Wie kann man sich da nur so reinsteigern? (Nicht das es keinen Unterhaltungswert hat)
Ich kann mir Deinen Grabstein schon bildlich vorstellen:
Er widmete sein Leben der heldenhaften Bekämpfung der 2 Kack-Nerds....
Original von carlinchen
Original von gronzi
ist wirklich alles misst was ps.de so erzählt! beim pokern gehts um gefühle und blaffs, das checken die hier leider nicht!viel spass beim broke gehen
[ ] hat den lvl verstanden
oder
[x] ich wurde gerelvlt ♦
Original von Nemanja1977
Mich würde interessieren wieviel Stunden Lebenszeit Du schon mit diesen 2p2 Flamewars vergeudet hast. Wie kann man sich da nur so reinsteigern? (Nicht das es keinen Unterhaltungswert hat)
Ich kann mir Deinen Grabstein schon bildlich vorstellen:
Er widmete sein Leben der heldenhaften Bekämpfung der 2 Kack-Nerds....
Du hast recht. Ich werde mich mit diesen Kerlen nicht mehr abgeben. Sinnlose Zeit. Ich bin einsichtig geworden.
"Gus has now won more than $3 millions this year." (2009)
gut recherchiert, sherlock holmes.
Original von McSeafield
Original von Nemanja1977
Mich würde interessieren wieviel Stunden Lebenszeit Du schon mit diesen 2p2 Flamewars vergeudet hast. Wie kann man sich da nur so reinsteigern? (Nicht das es keinen Unterhaltungswert hat)
Ich kann mir Deinen Grabstein schon bildlich vorstellen:
Er widmete sein Leben der heldenhaften Bekämpfung der 2 Kack-Nerds....Du hast recht. Ich werde mich mit diesen Kerlen nicht mehr abgeben. Sinnlose Zeit. Ich bin einsichtig geworden.
Respekt
Lass dich nicht unterkriegen.
Original von b1tttR
"Gus has now won more than $3 millions this year." (2009)gut recherchiert, sherlock holmes.
Mag sein. Ich hab halt eben alles zusammen seit Anfang 2007 ermittelt.
http://www.highstakesdb.com/results.aspx
Er spielt derzeit noch immer. Ich beobachte das. Im chat wurde bereits mehrmals gesagt, er hätte heute bereits 2 Mio. verloren. Was wirklich wahr ist, wird sich vermutlich erst morgen herausstellen.
keiner von uns kann die plays der pros auf den nosebleeds 100% verstehen. wir spielen da aber auch nicht permanent und haben ne große history. was da so nach purem gamblen aussieht ist mit sicherheit kein flippen. da stecken schon durchdachte plays dahinter in den allermeisten fällen. zu verschenken hat von denen auch keiner was. vielleicht ist die einstellung zu geld nur eine andere.
also ich bin gegen regulierung von einzahlungen etc.
wer bereit ist geld zu investieren und sein leben damit zerstören will, der soll es tun. es gibt weitaus schlimmere dinge auf der welt die verhindert werden sollte, in den meisten fällen schadet er damit nur sich selbst und hilft das system am laufen zu halten.
zu mal es fast immer so ist, ein spielsüchtiger oder ähnliches wird es ohne therapie sowieso immer schaffen sein geld zu verdonken, da will ich das lieber auf meiner pokerseite wissen als in einem hinterhof bei möchtegernpros.
paxis will den geldzufluss sicherstellen ♦
du kannst halt auch nicht verhindern, dass ein alkoholiker trinkt. man muss da wirklich zwischen der freiheit der allgemeinheit und dem problem des einzelnen unterscheiden. wer kann denn festlegen, was vertretbar und was ausserhalb dessen ist?
fishe sind einfach unsere opfer, das der ein oder andere da gerade ziemlichen mist baut wenn er sein gehalt all in stellt is klar aber ich fang deswegen nicht an meine opfer zu selektieren oder ihnen zu raten weniger geld zu verschwenden.
da such ich mir lieber gleich was anderes zum geld verdienen wo die ausbeutung vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist.
Bei Gus Hansen muss man ja auch sehen, dass er nicht auf seine Bilanz bei Onlinepoker angewiesen ist. Er wird auch seine Beteiligung an FullTilt haben, die ihm ausreichend Dividenden bringen wird - und Live wird er auch "up" sein.
Die Lebenssituation eines Phil Ivey oder Gus Hansen lässt sich halt nicht wirklich vergleichen mit einem normalem Pokerspieler, der ohne andere Assets und Rücklagen tatsächlich sein Leben auf Basis der Online-Bankroll bestreitet.