[Geschlossen] Passives Set/value statt Protection

Gegen 3 Gegner aufm scary Board extremst schlecht!

Schlechter kann man das kaum spielen.

Begründungen wären noch ganz nett... versteht das auch nicht falsch es war kein Slowplay in dem Sinne, sondern ich wollte einzig Overcards, Top Pair und Overpairs nicht aus der Hand drücken und mich gleichzeitig nicht gegen Flush und OES Draws oder gar einem höheren Set isolieren.
Weit vorne hab ich mich mit dieser Hand nicht gesehen... im Gegenteil die gegen mich vorhandenen Outs dürften mehr als 50% Siegchance ausmachen, also wirds auch schlecht mit raise for value zu argumentieren (bzw nur marginal... sicher ist auch ein raise mit nur 35% Siegchance hier for Value... aber auch nur solange ich nicht schon gegen ein Set hinten liege).

Katastrophal wäre allerdings, wenn ich Gutshots die Potodds zum drawen gebe, das ist wahr

Außerdem wäre interessant wann der Raise angebracht wäre.
Ich denke laut How good is your Limit Hold-em wäre hier der donk am Flop richtig.
Zur Auswahl stehen allerdings auch noch die 3bet am Flop sowie ein Raise am Turn.

Also bissel mehr als "schlecht gespielt" erwarte ich schon... fraglich ist die Hand natürlich... sonst hät ich sie ja nicht posten müssen

Wenn man immer Angst vor einem höheren Set hat braucht man nicht mehr spielen....

Also ernsthaft:

Du liegst am FLop mit 95% Sicherheit vorne, dass Board ist scary und wir haben 3 Gegner. Wie viele Argumente sollen denn ncoh gegen nen Slowplay sprechen?

A propos Kunden verlieren: Jedes Overpair, jeder Flushdraw, jeder OESD callt hier den Flop auch für 2 Bets. Lass die Leute bluten für ihre Draws! So wie hier gespielt haben selbst Gutshots mit nem Backdoorflushdraw ausreichend Pot-Odds! Katastrophal!

Donk/Threebet FLop.

Raise/Cap Turn!

Call Riverraise.

Sehr schlecht gespielte Hand, kann man nicht anders sagen.

MFG

Superstar

standard

Original von Crackhoe2k
standard

damit meinst du hoffentlich nicht wie hero gespielt hat oder?

das Bord ist viel zu draw lastig und der Pott zu groß um hier nicht an protection zu denken.
Der Flop call ist nicht so schlimm, weil falls hero hier 3-betten sollte MP1 schon 9:1 (falls ich das richtig gerechnet habe) bekommt und damit hier auch noch insides callen kann (falls er trifft kommt er locker auf die erforderlichen odds mit Turn und River)
Aber am Turn ist umbedingt protection notwendig und auch sinnvoll, auch wenn das 2te karo unschön ist, weil man ein f.d. den man event. noch am Flop als backdoór rausbekommen hätte jetzt wohl nicht mehr foldet.

Deep Patzer hat keine Ahnung der Fisch

Und Crackhoe2klifetimedown auch nicht...

und ich hab immer recht...

btw schaut mal aufs datum

Original von Crovax
Deep Patzer hat keine Ahnung der Fisch

dann wiederlege meinen post.

Muss ich das echt noch bewerten? Ich mach's dann mal kurz, damit das kein Anfänger nachmacht:

Donk/3-bet/cap Flop raise Turn ist Pflicht und bis dahin hat man hoffentlich MP2 rausgeschmissen. Da gibt's keine ernsthafte Alternative zu. Grund: Protection und Value. Man bekommt ja schon Action, also auf was soll man da noch warten?

verstehe ich nicht. Erkläre doch mal bitte wie du mit donk flop den Pott verteidigen willst?

Ich denke die hier genannte Donk ist aus dem Grund das wir 4handed kein druchgechecke haben wollen.
Wie kam die überhaupt hoch ^^?

Genau. Overcards werden 4-way meistens nicht mehr gebettet, speziell nicht im stark drawlastigem Board, wo ohne weiteres ein Raise von einem Draw oder einer made Hand kommen kann. Eine free Card will Hero unter allen Umständen vermeiden, z. B. gegen einen Gutshot. Hat der preflop Aggressor eine made Hand, wird er Hero gegen den Rest schützen, was auch sehr gut ist. Wenn Draws raisen, auch gut, denn Hero will hier Geld in den Pot schaufeln.

Es ist klar, dass Hero auch schwache Draws nicht zum aufgeben zwingen kann. Er kann aber wenigstens Geld von ihnen kassieren, was für Value ist. Overcards werden wegen der Potgrösse auch oft bezahlen, was sehr gut für Hero ist, denn sie sind drawing dead.

Das man hier value betten kann bezweifle ich auch gar nicht.

Aber wie du schon selbst geschrieben hast wird hero hier keine g.s. zum folden bringen, dafür ist der Pott einfach zu groß, sollte hier durchgecheckt werden brauchen wir natürlich etwas glück auf dem Turn das eine Blank kommt, dann ist der Pott aber plötzlich halbiert, und siehe jetzt würde eine bet von Hero g.s. zum Folden bringen (zumindest wenn die Gegner odds und outs beherrschen).
So wie der Flop gepielt wurde erinnert mich das an das Beispiel aus "Small Stakes" weil eine protection nach odds und outs * hier am Flop nie möglich ist *1 aber plötzlich am Turn aufgrund der agressivität von UTG1 hier funktioniert.

*mit ausnahme von runner runner flushes
*1 es sei den der p.f. agressor raist auf den donk.

Interessante Idee.
Allerdings halte ich es dennoch für nicht gut.
Ich denke du hast Recht in dem Punkt, dass falls durchgecheckt wird und der Turn gebettet wird, du den Gs zu folden kriegst.
Allerdings lässt du alle Draws (SD&FD) mit günstig drawen. Und du verschenkst gegen diese Hände enorm Value.

Ausserdem sollte eine Karte kommen, welche zum Beispiel die Straight beim villain möglich macht, sind wir ja noch nicht toasted sondern haben noch Outs aufs FH.

na ja man muß sich warscheinlich entscheiden ob man das auf value oder auf protection spielt,...
oder man donkt den Flop in der hoffnung das der p.f. agressor gut genug ist um das zu raisen.

So wie die hand am Flop gespielt worden ist hast du sogar die möglichkeit value am Flop durch den c/r von utg rauszuholen + du kannst am Turn auf den donk von UTG mit n raise noch verteidigen, das setzt aber vorraus das man den raise hier nur callt, weil er sonst vielleicht nicht mehr den Turn donkt, und selbst falls doch der Pott dann wieder zu groß sein dürfte.

dann will ich auch nochmal mein senf zum besten geben.

zu aller erst. wie kommt die hand in dieses forum? ist doch total falsch... ♠_confused:

2. spiele schon lange kein fr mehr, aber kann man das wirklich aus early pos. overlimpen? wenn ja, vergesst dass ich gefragt habe.

3. as played finde ich die hand total missplayed. hier nicht zu betten und zu raisen ist halt absolut burning money!!! man lässt so viel value liegen, egal ob gutshots oder sonstige draws korrekt callen können oder nicht. fakt ist, entweder sie tun's und wir bekommen viel geld in den pot mit der im augenblick sehr wahrscheinlich besten hand, oder sie tun's nicht und folden ihre outs und unsere equity steigt. somit stellen wir die gegner im prinzip vor eine loose/loose situation.

Ja, 2007 konnte man noch jedes Pocket auch in early profitabel openlimpen oder overcallen. Das ging so etwa bis Mitte 2008 ♦

Das Beispiel in Small Stakes Holdem ist etwas anders gelagert. Dort hatte Hero eine Hand, die sehr viele Outs gegen sich hatte, so dass der Equityvorteil am Flop als klein angenommen wurde und die Equityänderung am Turn (durch gute oder schlechte Karten) als sehr gross. Da wurde dann empfohlen, mit der Aggression bis zum Turn zu warten, da dann dort ein wirksamer Schutz möglich war, bei dem die Gegner ungenügende Odds für ihren Call bekommen hätten.

Es werden mehrere Beispiele gegeben (SSH S. 160 ff):

1) Hero is BB with T♣, 8♣ (10 players)

preflop: 1 fold, UTG2 calls, MP1 calls, MP2 raises, 2 folds, BU calls, 1 fold, Hero calls, UTG2 calls, MP2 calls.

So waren die Zeiten...

Flop: (10,5) SB Q♥, T♥, 8♠ (5 players)
3 checks, MP2 bets, BU calls, Hero?

Empfehlung: Hero c/c Flop mit dem Plan c/r Turn, falls eine Blank fällt.

ugh...

Der Check war schon nicht so toll, weil das Board und die Anzahl der Gegner keine Garantie bieten, dass der preflop Raiser bettet. Wenn schon, dann muss aber ein Checkraise kommen, mit dem man immerhin gegen 2 Gegner wirksam schützen kann. Wenn die ihren J oder 9 folden, wäre schon einiges gewonnen. Durch den Verzicht auf Action lässt man im Multiwaypot unglaublich viel Value aus. Hero hat zwar insgesamt potentiell viele Outs gegen sich, aber nicht jeder einzelne der Gegner hat alle diese Outs. Hero hat hier einen grossen Equityvorteil gegen jeden anderen einzelnen Gegner und sollte diesen verwerten.

2) Vielleicht noch krasser:

Hero is MP2 with K♥, K♦

preflop: 1 fold, UTG1 calls, UTG2 calls, MP1 raises, Hero raises, 2 folds, BU calls, 2 folds, UTG1 calls, UTG2 calls, MP1 caps, Hero calls, BU calls, UTG1 calls, UTG2 calls.

Flop: (21,5 SB) T♦, 9♥, 5♦ (5 players)

2 checks, MP1 bets, Hero?

Empfehlung aus SSH: Hero calls!! mit dem Plan den Turn zu raisen. So hätten wenigstens Gutshots am Turn nicht mehr die korrekten Odds zu callen (in der tatsächlich gespielten Hand verliert Hero nach Flopraise und Turn 2♠ und River 8♠ gegen J7s von Button). Button hätte am Turn nicht mehr callen dürfen und Hero hätte bessere Chancen gehabt, die Hand zu gewinnen.

Die Idee ist, erst dann zu raisen, wenn man dem Gegner inkorrekte Odds für irgendwelche Draws geben kann, weil sie dann nicht mehr korrekt callen können, während die gleichen Draws immer einen korrekten Call hätten, wenn man den Pot schon früh gross macht (auf einen Raise am Flop bettet MP1 nicht am Turn und ein Gutshot kann korrekt callen).

Die Argumentation hat mehrere Fehler:

• Protection ist nicht nur, anderen unkorrekte Odds zum Call zu geben, sondern sie auch nicht billig ziehen zu lassen. Ein Draw kann zwar auch nach einem Protectionspiel korrekte Odds bekommen, aber sein Erwartungswert wird trotzdem geringer, weil er mehr für den Draw bezahlen muss. Das ist auch Protection. Das Ziel der Protection ist es, den Erwartungswert des Gegners zu senken.
• In dem man anderen billige Karten lässt, erlaubt man ihnen, auf noch schwächere Draw zu ziehen, die sie andererseits gefoldet hätten. Wenn z. B. in der KK Hand Button 4♥, 3♥ gehabt hätte (2 backdoor Draws) und an Turn und River noch 2 und 6 kommen oder 2 Herz, dann wäre der Jammer nach einem Flopcall noch grösser gewesen, denn vor diesem Draw hätte man mit dem Flopraise schützen können. Oder Button hat 22, auf dem Turn kommt die 2...
• Der Equityvorteil wird ungenügend verwertet. Das ist ganz besonders ausser Position schlecht, wo man den Verlauf der Hand sehr viel schlechter steuern kann als in Position. Niemand kann garantieren, dass man auf dem Turn die Gelegenheit zum Checkraise bekommt. Aber auch sonst kostet es einfach Value. Man muss sich genau überlegen, ob sich die Gewinnwahrscheinlichkeit durch slow Play so weit steigern lässt, dass es den Verlust durch den Verzicht auf das Valuespiel in der frühen Bietrunde ausgleicht. Normalerweise ist das nicht der Fall.

Aber nicht, dass der Eindruck aufkommt, SSH sei ein schlechtes Buch: diese Stelle ist eine der wenigen Fehler im Buch. Insgesamt ist das Buch immer noch sehr empfehlenswert und viel besser gealtert als manches andere.