[Geschlossen] Wie sieht die "korrekte" Spielweise für suited Connectors aus?

* Platzhalter*

Gegnerabhängig.

Sind vorher ein oder mehrere Gegner eingestiegen, mitlimpen, aus genannten Gründen. Hat ein Fisch gelimpt, sonst keiner, dieser ist allerdings anfällig für fit or fold, hoch isolieren, dann cbetten --->Profit, kann man auch machen, wenn es noch einen Limper hinter dem Fisch gab, aber dann sollte man sich ziemlich sicher sein, dass dieser oft genug aufgibt. Openlimpt ne Callingstation, je nach Thinvaluebets-Skills 98s, T9s isolieren, oder einfach mitlimpen um billig den Flop zu sehen.

First in: Nie openlimpen, sollte klar sein. Dann kommts auf die Blinds bzw. auf Spieler danach an, sind die und die blinds eher tight, dann raisen um zu stealen. Sitzt in den blinds ein FoF Fisch, raisen und Postflop cbetten. Bei einer Callingstation, gleiches Prinzip, wie oben genannt, die kleinen SCs weg lassen, weil man mit denen oft bluffen muss, dass sie profitabel werden und wenn man sich gegen die Station sicher fühlt T9s und 98s raisen.

naja meiner meinung nach isses eigentlich immer profitabel aus LP limper zu isolieren auch mit noch schlechteren händen aber am liebsten macht mans dann halt mit händen die monsterpotenzial haben

multiwaytauglich sin die hände auf jeden fall
und sonst eignen sie sich auch recht gut für bluff 3bets oder ähnliche preflopbluffs/steals

Du hast was wichtiges vergessen: Fullring oder Shorthanded?

Shorthanded:

UTG:

Hier würde kleine SCs nicht spielen.

MP:

Ist möglich zu raisen, wenn dann aber nur 45s - 9Ts und wenn man sich sicher ist, dass ein TAG/LAG dich nicht 3bettet. Wenn du bspw. in den Blinds ein paar Fische hast, die oft callen werden wäre das optimal. Limpen ist Sh eh no go und wenn UTG limpt, würde ich SCs nicht spielen, weil das Potential bei einem TAG/LAG nach mir größer ist, dass er raist wegen dem Deadmoney. Würde da selbst mit einer hohen Range bspw aus dem BU raisen, wenn UTG + MP limpen.

CO:

Selbes Prinzip wie vorher.

BU:

Und wieder selbes Prinzip, wobei hier das mitlimpen sogar eher erlaubt wäre, weil SB eher completen wird und BB hier wohl eher nicht groß raisen möchte bei 3 limpern, außer er hat was Gutes.^^
Fullring:

UTG Positionen + MP1:

Klares No-Go.

MP2 + MP3:

Hier denke ich ist mitlimpen ok und ein Openraise.

CO:

Openraise first in, weil der BU sich wohl genötigt fühlen wird dich zu raisen, wenn er sich auskennt. Wenn er sich nicht auskennt und vor dir mehr als zwei Limper sind, mitlimpen. Ein Limper raisen.

BU:

Openraise first in ganz klar zum Stealen.

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Ich hab ja die Diskussion gestern mitbekommen und mein Standpunkt ist folgender:
Klar will man mit SC möglichst viele Gegner, wenn man relativ late ist und vor einem zwei Limper sind schadet mitlimpen nicht! Im Gegenteil!
Aber wenn nur einer limpt und dieser noch weak ist, dann will ich den unbedingt isolieren, weil ich den Pot postflop sehr oft mitnehmen werde. Deswegen raise ich hier. Ansonsten wenn ich bspw auch BU wäre und der Co raist, aber ich weiß, dass er bspw bei 3bets sehr oft foldet, würde ich sogar mit einem SC 3betten, weil er sehr oft folden wird.
Und gestern ging es auch darum: Wenn vor dir einer limpt und dann kannst du ihn oft raisen, weil ein Limper sehr oft folden wird (wenn er nicht gerade eine Callingstation ist). Jemand der limpt hat meistens nichts Überragendes und wird es oft preflop oder am Flop aufgeben bei Action, deswegen lohnt sich hier das raisen eher als das callen.

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Letztendlich ist alles abhängig von deinen Gegnern.

Ich kann phil1312 nur zustimmen.

1. Gegnerabhängig.

Wenn ich jemanden isolieren will oder first-in stealen will, sollte ich wissen ob die Gegner, die noch handeln müssen, tight oder loose sind. Gegen tighte Gegner habe ich damit kein Problem, während ich das gegen sehr loose Gegner auch mal weglasse.

Was auch noch eine Rolle spielt: Wenn ein Gegner preflop Openlimp/Call spielt, aber am Flop oft gegen eine Contibet foldet, dann kann ich ihn auch profitabel isolieren.
Gute Beispiele dazu gibt es im 1. Teil der Videoserie "Crushing NL50"!

2. First-In raise ich immer.

...da mache ich bei kleinen Paaren und kleinen suited Connectors keine Ausnahme, egal in welcher Position! (Ich habe zwar mal an einem Tisch Openlimps ausprobiert, aber ich halte es prinzipiell nicht für gut, wenn man nur diese Arten von Händen so spielt und alle starken Hände preflop aggressiv spielt. Denn, jemand könnte meine Hand lesen, der BigBlind bekommt ein Freeplay und ich sehe am Flop fast immer Overcards.)

Danke, dass du die komplette Community in diese Diskussion mit einbeziehst

Also das Hauptproblem bei SC ist, dass du einfach viel zu selten dein Monster triffts, sondern eher nur zu ihm drawst. Das heißt, du wirst einfach sehr sehr oft am Flop ohne einen einzigen Treffer dastehen.

Und gerade bei 100BB sind deine Implieds nicht so riesig, dass wenn du einmal triffst, dass du dann deine ,,Verluste'' aus den vorherigen Händen gut machen kannst, wie vllt. bei den PP mit Setvalue.
Das heißt du kannst dieses Hände nur profitabel spielen wenn du im Verhältnis einen günstigen Pot sehen kannst(viele Limper und dann selbst mitlimpen) oder schaffst es oft den Pot ohne einen Treffer zu stehlen (erfordert viel Postflopedge und vor allem auch einen Gegner der den Foldbutton kennt).

Da du aber von einem Anfängerkurs sprichst, würde ich davon abraten zuviele SC zu spielen, wenn deine Implieds Odds nicht gut sind. Denn sonst musst du den Pot zu oft stehlen. Und gerade den Callingstations auf den unteren Limits fällt es ja eher schwerer ihre Hände loszulassen.

Ich bin selber Anfänger und spiele meine Suited Connectors meistens als Raise vom CO und BTN. Erstens, da ich dort in IP oft den Pot direkt stehlen kann oder Postflop in einer guten Lage bin zu stehlen. Quasi spiele ich sie nur als Bluffhand, die ab und zu auch mal trifft.

Wenn einer vor mir minraised und ich habe Position auf ihn calle ich damit auch ab und zu aber eher selten. Dann gucke ich mir Postflop an ob ich profitabel weiterspielen kann(Draw, Float etc.), sonst wenn er mir Passivität zeigt versuche ich durch Aggression den Pot mitzunehmen.

Ansonsten würde ich sie auf ein normales Raise, selbst wenn einer callt immer folden. Da du einfach viel mehr Implieds brauchst.

Wenn ich und der Gegner beide 200bb haben, dann hingegen calle ich schon ganz gerne mal IP.

Wie immer nur Fishmeinung

Hallo Leute,

schon mal vielen Dank für Eure Beiträge, da werden doch schon so einige Dinge deutlich, wie ich meine.

Da ich es leider nicht mehr rechtzeitig geschafft hatte, ein paar Beispiele und meine persönliche Meinung im 2. Post unterzubringen, lasse ich den jetzt einfach mal frei und stelle das hier ein.

Ich muss vielleicht noch dazu sagen, das ich persönlich bisher ausschließlich FR spiele und mir durchaus bewusst ist, das es SH noch mal wieder anders aussieht.

Ein weiterer Punkt ist hier ebenfalls mehrfach schon angeklungen; immer wieder wird betont, das es Gegnerabhängig ist, das man so und so spielt wenn der Gegner diese und jene Charakteristika aufweist usw. ... ich denke das ist auch allen klar.

ABER, es geht eigentlich erstmal darum, wie wir diese Hände spielen wenn wir eben noch KEiINE weiteren Info's über Villain haben.
Das unsere Entscheidungen mit jeder zusätzlichen Info die wir über Villain haben einfacher werden ist natürlich unbestritten.

Und wenn ich es noch recht in Erinnerung habe, dann ging die Diskussion auch so das man auch first in wenigstens meistens und mit einem Limper eigentlich immer "nur" mitlimpt/callt.

Ich weiss jetzt auch nicht mehr genau mit wem aus der Runde ich das so intensiv diskutiert hatte; vielleicht kann derjenige sich ja hier auch noch mal zu Wort melden und noch mal ausführlich seinen Standpunkt darstellen.

Um noch mal zu verdeutlichen worum es mir geht hier mal 2 Beispiele.

Das hier aus der "Crushing NL 50" Kolumen Part 1/6:

Aus dem Kapitel "Isolation":

BEISPIEL 5
100BB StacksUTG+1 (straightforward TAG)
SB + BB (tighte SSSler)
Preflop: Hero is BU with 67sUTG+1 limps,
Hero???

Auch hier kann isoliert werden. Das Beispiel wurde schon angesprochen, der TAG hält hier in der Regel ein Pocketpair, das er OOP nach dem Flop ohne Set selten weiterspielt. Die Blinds steigen hier auch sehr selten ein, weswegen das Preflopraise und die Continuationbet zusammengenommen +EV sein werden.Auch wird ihr EV höher als der eines Limp sein.

Wichtig bei der Handauswahl ist hierbei wieder das Potential auf sehr starke Hände, welche auch ein Set schlagen können. Der Grund ist einfach: Dein Gegner wird ohne ein Set den Showdown nur selten sehen, weswegen du kaum darauf achten musst, welche Stärke mögliche Paare haben, die du triffst.

Ok, hier wissen wir wieder das der Limper ein "straightforward TAG" ist, was uns die Spielweise wieder etwas einfacher macht ...

Das 2. Beispiel stammt aus dem Artikel "Wann lohnt sich eine 2nd oder 3rd Barrel?":

BEISPIEL 1A
Villain ist TAG.
Du weißt, dass er meist 9 Tische gleichzeitig spielt und somit den Händen, in denen er nicht involviert ist, wenig Aufmerksamkeit schenkt. Auch hast du noch nicht allzu oft gegen ihn gespielt, so dass er von dir wohl nur deine PT-Stats kennt.

NL 100 6max
Stacks:Hero: 130$BB: 152$
Preflop: Hero is CO with 98
2 folds, Hero raises to 4$, 2 folds, BB calls.

Als weiteren Read hast du, dass Villain seinen BB gegen Stealraises mit starken Assen, Pocket Pairs, suited Connectors und suited Broadways verteidigt. Ein Reraise würde er wohl mit AQ+, TT+ machen.

Du vermutest bei ihm also folgende Range: AT, AJ, 65s-KQs, 22-99, KJs, QTs.

Flop: (8,5$) 322BB checks, Hero bets 5$, BB calls.

Da er deine Continuation Bet callt, vermutest du bei ihm ein Pocket Pair. Alles andere hätte den Flop verpasst. Draws sind bei seiner Range auch nicht möglich. Er hält also entweder ein Full House oder ein Overpair. Ein Call mit AJ oder AT ist nicht ganz auszuschließen, da er sich mit diesen Händen noch vorn sehen könnte.

Turn: (18,5$) ABB checks, Hero bets 11$, BB folds.

Das Ass ist natürlich eine ideale Scarecard, die du zu einer 2nd Barrel an dieser Stelle nutzen kannst. Angenommen, der Gegner callt jetzt nur noch mit AJ und AT und checkraist mit 22 oder 33. Da er nicht immer mit AJ bzw. AT am Flop callen wird, nehmen wir zudem an, dass er das genau mit der Hälfte aller AJ/AT-Kombinationen tut. Für AJo/ATo bleiben also noch jeweils 8 Kombinationen, für AJs/ATs jeweils 2. Zusätzlich ist noch 22 möglich, sowie 3 Kombinationen für 33.Dem gegenüber stehen jeweils 6 Kombinationen von 44-77 und jeweils 3 Kombinationen von 88-99. Du erwartest hier also, dass er in 30 Fällen foldet und in 24 Fällen nicht. Er wird also zu 55,55% folden, womit deine Bet definitiv +EV ist, da er immer eine bessere Hand foldet.

OK, auch kein ganz ideales Beispiel, da wir einerseits wieder eindeutige Reads haben und es diesmal andererseits "nur" 6Max ist.

Aber ich denke die Beispiele verdeutlichen nochmal worum es geht.

Und hier noch mal ein paar eigene Beispielhände, die alle aus einer Sesion stammen (wobei sie nicht aus der Lerngruppensession stammen ...).

Hand was converted using Tonnek's Cake hand converter
0.05/0.10 (6 handed)
Known Players:
[tg]MP2$7.38:///////;MP3$4.10:///////;CO(Hero)$10.74:///////;BU$15.99:///////;SB$10.98:///////;BB$16.74:///////;[/tg]

Preflop: ($0.15) Hero is CO with 7:s 6:s.
MP2 folds, MP3 folds, Hero raises to 0.35, BU folds, SB calls 0.30, BB folds

Flop: ($0.8) 3:d,3:h,A:c (2 players)
SB checks, Hero bets 0.54, SB folds

Hand was converted using Tonnek's Cake hand converter
0.05/0.10 (9 handed)
Known Players:
[tg]UTG2$10:///////;UTG3$4.09:///////;MP1$8.60:///////;MP2$4.40:///////;MP3(Hero)$10.49:///////;CO$16.14:///////;BU$10:///////;SB$16.74:///////;BB$10:///////;[/tg]

Preflop: ($0.15) Hero is MP3 with T:c 9:c.
UTG2 folds, UTG3 folds, MP1 folds, MP2 folds, Hero raises to 0.35, CO folds, BU folds, SB calls 0.30, BB folds

Flop: ($0.8) 3:s,7:c,6:c (2 players)
SB checks, Hero bets 0.54, SB folds

Hand was converted using Tonnek's Cake hand converter
0.05/0.10 (9 handed)
Known Players:
[tg]UTG2$8.24:///////;UTG3$9.42:///////;MP1$6.28:///////;MP2(Hero)$10.42:///////;MP3$3.79:///////;CO$9.40:///////;BU$15.36:///////;SB$10.09:///////;BB$3.57:///////;[/tg]

Preflop: ($0.15) Hero is MP2 with T:s 9:s.
UTG2 folds, UTG3 folds, MP1 folds, Hero raises to 0.35, MP3 folds, CO calls 0.35, BU folds, SB folds, BB folds

Flop: ($0.85) A:c,Q:s,8:c (2 players)
Hero bets 0.57, CO folds

Ich habe bisher auf den untersten micro limits die Erfahrung gemacht, dass man drawing hands (SC) ganz gut passiv spielen kann. Ausbezahlt wird man eh oft genug, wenn man was hittet. Daher mag ich preflop lieber mitlimpen*.
Würde iso raises gegen fische erst so ab NL10 oder NL25 frühestens einbauen.
Ist natürlich auch nur ne Fischmeinung
Man könnte ja mal den Coach fragen...

*€: (first-in obv nicht)

Hallo zusammen,

ich gehe jetzt auch zunächst mal davon aus, dass es um die generelle Spielweise und um Einsteiger geht, denn sonst benötige ich ja das SHC nicht mehr. Je mehr Informationen ich in einer konkreten Situation zu meinen Gegnern haben, um so mehr kann die konkrete Spielweise dann abweichen.

Grundsätzlich würde ich daher - gerade als Einsteiger - entsprechend SHC spielen und daher in LP first in open raisen oder aber nach Limpern mitgehen.
Meine Gründe hierfür: Bei Open Raise will ich den Pot möglichst gleich mitnehmen, habe aber bei einem Call eine noch spielbare Hand.

Im Fall des Limps habe ich ja bereits Gegner in der Hand und Geld im Pot, so dass meine Pot Odds gut sind und ich für den Fall, dass ich treffe auch mit einer guten Auszahlung rechnen kann.

Erhöhe ich nun, werden - gerade auf den niedrigen Limits - die Spieler oft mitgehen. Das vergrößert natürlich den Pot (und damit auch meine möglichen Gewinne, WENN ich treffe). Allerdings muss ich mich fragen, ob ich einen derart großen Pot mit SCs wirklich spielen will:
Sind bspw. 2 Limper vor mir beträgt der Pot 3,5 bb und ein Raise von mir auf 6 bb vergrößert ihn auf 9,5 bb, sofern (nur) der BB und die Limper callen wächst er auf 24,5 bb an und das bedeutet bei einem Buy-In von 100bb, dass der Pot preflop bereits fast 1/4 meines Stacks ausmacht - aus meiner Sicht zu viel für das Spiel von SC. Gerade nach dem Flop, wenn sich die möglichen Bets an der Potsize orientieren.
Zudem finde ich mich dann häufig in keiner so eindeutigen Situation wieder, habe also schwere Entscheidungen, die ich mit SHC ja vermeiden will.

Wecke ich jedoch mit meinem Raise (mindestens) einen Limper und der ReRaist mich, werde ich meine SCs meist wegwerfen, was mich ebenfalls Geld kostet.

P.S.:
Als persönliche Anmerkung muss ich noch ergänzen, dass mich eine solche Spielweise vor einem entscheidenen Fehler bewahrt:
Habe ich preflop schon "relativ viel" investiert, fällt es mir immer mal wieder schwer, mich von einer Hand zu trennen, da ich gerne "vergesse", dass das Geld im Pot mir nicht mehr gehört, sondern nur dem Gewinner der Hand.
Das vermeide ich natürlich etwas, wenn ich den Pot klein halte.

Gruß Lars

Theoretisch muss man seine gesamte Prefloprange irgendwie "balancen" - d.h. man muss in jeder Situation in der Lage sein mit jeder möglichen Hand aufzutauchen.
D.h. wenn ich coldcalle, dann sollte ich in gewissen Frequenzen abgesehen von Pocketpairs auch irgendwas anderes halten (optimalerweise natürlich auch mal sowas wie KK oder halt eine Hand ohne Showdownvalue).

Das ganze hat folgenden Grund: Wenn ich nur Pocketpairs coldcalle, dann ist meine Coldcallingrange relativ eng (22 - 99 z.b. sind bloß 48 Kombinationen von ungefähr 1300 möglichen - Handreading gegen uns wird sofort relativ einfach). Also nehme ich jetzt noch zusätzlich suited connectors (wie weit man mit ihnen runtergeht hängt primär vom eigenen Skill ab - dazu mehr) dazu, um Postflop nicht nur mit den Pocketpairs aufzutauchen (mit denen ich Sets floppen möchte), sondern auch spekulative Hände habe und meine Flopcalling und Raisingranges massiv erweiter und tougher zu spielen werde, da für den Gegner jetzt nicht mehr 48, sondern wahrscheinlich 100+ Kombinationen (und somit bald 10% der gesamten mögliche Hände) in meiner Range sein können.

Openlimps sind grundsätzlich in Poker keine "so guten" Spielzüge - der Grund ist dafür simpel: Wenn man alle Hände openraist, dann muss man nicht balancen, da diese Range alle Hände beinhaltet mit der wir aktiv in den Pot einstiegen - haben wir eine Openraising und Openlimpingrange, dann wird dies theoretisch einfach zu exploiten, da wir unsere Range splitten und es für den Gegner relativ schnell ersichtlich wird was wir da tun. D.h. wiederum, dass wir unsere Openraising und Openlimpingrange balancen müssten und z.b. so Sachen wie mit AA Limp/Call spielen müssen etc.

Isoraise vs. Overlimp: Es gibt viele Hände deren Potential liegt darin Flops zu sehen (kleine Pocketpairs, kleine suited connectors z.b.) und es gibt Hände die haben sofortigen Showdownvalue oder sehr gute Chancen sehr guten SD Value aufzubauen (z.b. broadways, hohe Suited connectors, hohe Pocketpairs)
Zusätzlich hängt das ganze stark mit dem Gegner zusammen - es gibt Spieler, die openlimpen schwache Range (-> ich tendiere eher dazu meine gesamte Range zu isolieren mit der ich in den Pot einsteigen kann); es gibt Spieler, die openlimpen eher starke Ranges (-> ich tendiere dazu spekulative Hände wie z.b. 22 oder 56s mitzulimpen).
Natürlich hängt dann auch noch viel mit dem Postflopspiel zusammen (jemand der Postflop ihn 70%+ am Flop folded kann zu 100% Preflop isoliert werden, weil er sowieso unendlich oft aufgibt z.b.)

Ein wesentlicher Faktor beim Spiel mit Suited Connectors (grade in Coldcallsituationen) ist aber, dass man weiss wie die eigene Range aussieht und wie der Gegner grade über unsere Range denkt. Denn ein suited connector hat einen zweifachen Wert, der aber nicht direkt ersichtlich ist:

1. der Wert des Draws
2. die Foldequity, die dadurch generiert werden kann, dass unsere Range auch starke Hände (Sets, Twopairs, Overpairs, Toppairs) enthält - grade hier ist kritisch auf welchen Boardtexturen der Gegner uns stark und wann er uns schwach ansieht.