[Geschlossen] NL10 SH: AdAh auf KcQcTc-Flop - Wie reagiere ich auf ne Donk??

Ich calle den Flop und folde weak dwen Turn. Der kollege hat mir ein zu gerinngen Af ( auf wnen es keine SS ist) das er da blufft. Daher calle ich dem Flop um an Turn neu zu evalueiren. Auf die Q wird es dann nen easy fold sehe ihn hier kaum 2 mal einen 1card Fd ballern

Original von Toeddy
Ich calle den Flop und folde weak dwen Turn. Der kollege hat mir ein zu gerinngen Af ( auf wnen es keine SS ist) das er da blufft. Daher calle ich dem Flop um an Turn neu zu evalueiren. Auf die Q wird es dann nen easy fold sehe ihn hier kaum 2 mal einen 1card Fd ballern

THIS.
Außerdem sind deine Outs nicht sauber. Der J macht deine Hand trotzdem wertlos. Und am Turn kommt eine weiter eklige Karte, jetzt kann er hier sogar noch oft ein Fullhouse halten. Nur KT hätte sich verschlechtert. Sprich jetzt hast du nur noch 2 saubere Outs zum verbessern deiner Hand nämlich die beiden A.

Original von slevink23

Original von Toeddy
Ich calle den Flop und folde weak dwen Turn. Der kollege hat mir ein zu gerinngen Af ( auf wnen es keine SS ist) das er da blufft. Daher calle ich dem Flop um an Turn neu zu evalueiren. Auf die Q wird es dann nen easy fold sehe ihn hier kaum 2 mal einen 1card Fd ballern

THIS.
Außerdem sind deine Outs nicht sauber. Der J macht deine Hand trotzdem wertlos. Und am Turn kommt eine weiter eklige Karte, jetzt kann er hier sogar noch oft ein Fullhouse halten. Nur KT hätte sich verschlechtert. Sprich jetzt hast du nur noch 2 saubere Outs zum verbessern deiner Hand nämlich die beiden A.

Kann ich nicht nachvollziehen.

1.) Er hält einen Draw.

Warum sollte er nicht 2nd barreln
Er donkt den Flop und checkt den Turn? Check/fold? Warum sollte er das tun?
Es kann ja kein Argument sein dass er nichts zum folden bekommt, immerhin legt ihr hier die Aces weg!

2.) Er verbessert seine Hand.

Die Q ist doch keine schlechte Karte? Einzig AQ würde seine Hand verbessern, evtl. noch QT. Aber das sind nicht gerade viele Hände.

Argument: "Er kann sogar oft ein Fullhouse halten."
Welche Hand hat denn jetzt ein Fullhouse, gegen die wir am Flop noch vorne gelegen haben?

Also geben wir da Onecard-Draws, KT, ab und an mal AK in seine Range (die wir jetzt allesamt schlagen), können wir den Turn kaum folden.

Board: Kc Qc Tc Qs
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 41,643% 40,559% 2,168% 57,273% AhAd
Spieler 2: 58,357% 57,273% 2,168% 40,559% TT, AJs+, KTs+, QTs+, AJo+, AcTs, AcTh, AcTd, KTo+, QTo+

Und hierbei sind jetzt nur 3 Onecard-Draws dabei, die gleichzeitig noch einen Gutshot besitzten (A:cT). Pure Bluffs sind gar nicht dabei (die man nicht ausschließen kann).

AF nach 30 Händen ist Null wert, das ist kein Argument.

1.)
Weil er nicht mehr zu den Nuts drawt? Und damit, selbst wenn sein Draw ankommt er nicht bereit sein muss broke zu gehen. Wenn er semiblufft, will er ja dass wenn sein Draw ankommt er auch die beste Hand hält.

2). AQ,KQ,QT,TT Damit sind es für mich schon viele Kombos, die alle voll in seine Range passen. Wobei ich A Qx nur in seine Range nehmen würde.

Argument: "Er kann sogar oft ein Fullhouse halten."
Welche Hand hat denn jetzt ein Fullhouse, gegen die wir am Flop noch vorne gelegen haben?

Keine. Aber es ist doch beim Pokern so, dass wir Villain eine Range gebe und diese je nach Verhalten auf den einzelnen Streets eingrenzen. Oder ist mein Pokerverständnis hier so falsch? (Ist eine ernstgemeinte Frage.)
Wenn er nun wieder knapp über halbe Potsize reinbettet, dann zeigt er uns doch noch mehr Stärke als am Flop, deswegen müssen wir seine Range auch noch stärker machen.(Oder irre ich mich hier vollkommen)

Deswegen würde ich nun auch sowas wie Onecard FDs und sowas aus seiner Range nehmen. Und auch pure Bluffs werden unwahrscheinlicher. Denn selbst wenn seine Samplesize sehr gering ist. Zeigt es doch wo die Tendenz hingeht 20/17. Und ich glaube nicht, das so ein Typ 2 barrelts mit Air abfeuert.

Aber nur Fischmeinung.

Original von slevink23
1.)
Weil er nicht mehr zu den Nuts drawt? Und damit, selbst wenn sein Draw ankommt er nicht bereit sein muss broke zu gehen. Wenn er semiblufft, will er ja dass wenn sein Draw ankommt er auch die beste Hand hält.

Wenn er semi-blufft ist sein Ziel nicht nur den Flush zu treffen, er will auch das bessere Hände folden. Gelingt ihm ja am Turn, also wäre es doch gut hier zu betten?

Wenn wir hier AA folden, dann auch AK oder marginalere holdings. Ist doch kein schlechtes Ergebnis,

Original von slevink23
2). AQ,KQ,QT,TT Damit sind es für mich schon viele Kombos, die alle voll in seine Range passen. Wobei ich A Qx nur in seine Range nehmen würde.

Argument: "Er kann sogar oft ein Fullhouse halten."
Welche Hand hat denn jetzt ein Fullhouse, gegen die wir am Flop noch vorne gelegen haben?

Keine. Aber es ist doch beim Pokern so, dass wir Villain eine Range gebe und diese je nach Verhalten auf den einzelnen Streets eingrenzen. Oder ist mein Pokerverständnis hier so falsch? (Ist eine ernstgemeinte Frage.)
Wenn er nun wieder knapp über halbe Potsize reinbettet, dann zeigt er uns doch noch mehr Stärke als am Flop, deswegen müssen wir seine Range auch noch stärker machen.(Oder irre ich mich hier vollkommen)

Deswegen würde ich nun auch sowas wie Onecard FDs und sowas aus seiner Range nehmen. Und auch pure Bluffs werden unwahrscheinlicher. Denn selbst wenn seine Samplesize sehr gering ist. Zeigt es doch wo die Tendenz hingeht 20/17. Und ich glaube nicht, das so ein Typ 2 barrelts mit Air abfeuert.

Ich bin halt der Meinung, wenn man (semi-)blufft, dann auch richtig. Angenommen du stündest hier am Flop mit A:cx und entscheidest dich für eine Donkbet, dann würdest du nach nur einem Call direkt aufgeben und den Turn c/folden?

Welche Karten würdest du denn überhaupt 2nd barreln? Wäre ein 2:d so viel besser?

Original von slevink23
Aber nur Fischmeinung.

"Fische" machen sich nicht so viele Gedanken.

Wenn er semi-blufft ist sein Ziel nicht nur den Flush zu treffen, er will auch das bessere Hände folden. Gelingt ihm ja am Turn, also wäre es doch gut hier zu betten?Wenn wir hier AA folden, dann auch AK oder marginalere holdings. Ist doch kein schlechtes Ergebnis,
Ja, aber bei einem Semibluff, will ich das wenn mein Draw ankommt ich ohne Probleme Broke gehen kann. Das ist bei bei diesem gefährlichen Board nicht mehr gegeben. Ich würde hier also sogar meinen Flush unter gewissen Umständen wegschmeißen.
Sprich meine Winequity sinkt, und wenn bei einem Semibluff die Winequity sinkt, wird er halt schnell zu nem pure bluff. Und das traue ich Villain nicht zu.

Ich bin halt der Meinung, wenn man (semi-)blufft, dann auch richtig. Angenommen du stündest hier am Flop mit Ax und entscheidest dich für eine Donkbet, dann würdest du nach nur einem Call direkt aufgeben und den Turn c/folden?Welche Karten würdest du denn überhaupt 2nd barreln? Wäre ein 2 so viel besser?

Ja, denn wenn ich hier bette muss ich überlegen was ich reppe. Und da ich mit meiner Bet am Flop ein Kx oder selten ein Flush reppe, passt es bei mir nicht in die Range. Gut der Flush schon aber eher oder öfter sehe ich mich mit Kx betten. Und ihn halt mit Kx oder Qx callen. So und finde halt irgendwie das die Q voll in eine Call-cbet-IP-auf-dem-Flop-Range passt.

Ist aber eine eher subjektive Perspektive, muss ich gestehen.

Also versuchen wir mal seine Range einzugrenzen, was er Preflop called und am Flop donken könnte:
TT-JJ, KQ, AcKx, AcQx, AcJx, AcTx & AJ (AK,QQ würde er eher PReflop 3Betten denk ich)

Am Flop hat uns von der Range nur TT und KQ beat. Das sind insgesamt 20 Hände (TsTh, TsTd, ThTd, AsJs, AcJc, KsQs, KhQh, KdQd, AsJh, AsJd, AsJc, AcJs, AcJh, AcJd, KsQh, KsQd, KhQs, KhQd, KdQs, KdQh)
Gegen diese Range wäre natürlich ein Fold am Flop schon die bessere Wahl

Die restlichen Hände haben wir am Flop beat. Das sind im Einzelnen 19 Hände (JJ, AsKs, AsKh, AsKd, AcKs, AcKh, AcKd, AsQc, AcQs, AcQh, AcQd, AcTs, AcTh, AcTd)

Wir sind also so ziemlich 50-50 beat oder vorne.
Ist ziemlich difficult denk ich....

Original von Tjoma
Also versuchen wir mal seine Range einzugrenzen, was er Preflop called und am Flop donken könnte:
TT-JJ, KQ, AcKx, AcQx, AcJx, AcTx & AJ (AK,QQ würde er eher PReflop 3Betten denk ich)

Am Flop hat uns von der Range nur TT und KQ beat. Das sind insgesamt 20 Hände (TsTh, TsTd, ThTd, AsJs, AcJc, KsQs, KhQh, KdQd, AsJh, AsJd, AsJc, AcJs, AcJh, AcJd, KsQh, KsQd, KhQs, KhQd, KdQs, KdQh)
Gegen diese Range wäre natürlich ein Fold am Flop schon die bessere Wahl

Die restlichen Hände haben wir am Flop beat. Das sind im Einzelnen 19 Hände (JJ, AsKs, AsKh, AsKd, AcKs, AcKh, AcKd, AsQc, AcQs, AcQh, AcQd, AcTs, AcTh, AcTd)

Wir sind also so ziemlich 50-50 beat oder vorne.
Ist ziemlich difficult denk ich....

ist ein snapcall denke ich

Original von Tjoma
Also versuchen wir mal seine Range einzugrenzen, was er Preflop called und am Flop donken könnte:
TT-JJ, KQ, AcKx, AcQx, AcJx, AcTx & AJ (AK,QQ würde er eher PReflop 3Betten denk ich)

Am Flop hat uns von der Range nur TT und KQ beat. Das sind insgesamt 20 Hände (TsTh, TsTd, ThTd, AsJs, AcJc, KsQs, KhQh, KdQd, AsJh, AsJd, AsJc, AcJs, AcJh, AcJd, KsQh, KsQd, KhQs, KhQd, KdQs, KdQh)
Gegen diese Range wäre natürlich ein Fold am Flop schon die bessere Wahl

Die restlichen Hände haben wir am Flop beat. Das sind im Einzelnen 19 Hände (JJ, AsKs, AsKh, AsKd, AcKs, AcKh, AcKd, AsQc, AcQs, AcQh, AcQd, AcTs, AcTh, AcTd)

Wir sind also so ziemlich 50-50 beat oder vorne.
Ist ziemlich difficult denk ich....

QT,KT liegt auch in der Range und manchmal spielt er hier vllt. auch suited Aces. Sprich ist schon am Flop vorne.

Bleibe bei meiner Meinung und sehe es als Fold an. Da ich aber nichts ,,neues'' in die Diskussion einbringen kann, werde ich mich da jetzt raushalten.

Original von slevink23
Ja, denn wenn ich hier bette muss ich überlegen was ich reppe. Und da ich mit meiner Bet am Flop ein Kx oder selten ein Flush reppe, passt es bei mir nicht in die Range. Gut der Flush schon aber eher oder öfter sehe ich mich mit Kx betten. Und ihn halt mit Kx oder Qx callen. So und finde halt irgendwie das die Q voll in eine Call-cbet-IP-auf-dem-Flop-Range passt.

Ist aber eine eher subjektive Perspektive, muss ich gestehen.

Du musst aber auch schauen, wie Villains Reaktion bewertet wird.

Da kommt die Donk und "Hero" callt hier nur. Sehr starke Hände müsste er doch im Grunde raisen. Flushes, Sets, 2Pairs müssten for Value und protection raisen (es sei denn sie stufen die Donking-Range so stark ein dass sie schon fast auf FH drawen).

Der Call sieht doch nach AK/AA/Onecard-Draw etc. aus. Also eine schwache Range.

Daher ist die Q am Turn keine schlechte Karte, ein FH hätten jetzt KK/J/KQ Hände die am Flop hätten raisen müssen.

Onecarddraws kriegen keine guten Odds mehr, AK/AA fühlen sich unwohl und könnten auch folden, bleiben noch Floats unsererseits.

Folglich: Wenn Villain den Flop donkt und einen Call bekommt muss er im Grunde diesen Turn betten.