AA gegen QQ overplayed?

ich denke man muss AA dort am Flop weglegen können. Pre ist es die stärkste Hand, aber am Flop ebend auch nur noch ein Overpair.

Ich hab am Wochenende 3x AA in Sets am Flop gepusht. 3x nen voller 100bb Stack weg. Klar, kommt ein wenig auf Villian an, aber solange ich da nicht eine Hand gesehen habe mit der er broke geht bei sowas, werd ichs wohl eher weglegen.

Wenn ich sehe das er nur mit TPGK direkt Broke geht, dann ja, aber without Info nicht mehr. Dann eher sein Raise einfach callen und gucken wies am Turn weitergeht oder direkt folden.

Lernen durch Verlust habs ja selbst erfahren müssen.

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Die Aces hätte ich hier am Flop vermutlich auf sein raise auch schon gefoldet. Maximal hätte ich noch gecalled und mit den Turn angeschaut und dann neu entschieden wie ich weiter spiele. Nen TP/MP wird er hier wohl nur callen und auf sein raise hin muss ich ihm ne stärkere Hand geben. Das Board ist relativ trocken und da wird er wohl nur noch ein Set raisen. Dagegen sind wir Beat und folglich folden wir.

Die Kings hätte ich als 4-Bet all in gestellt. Wir sind Preflop nunmal nur gegen Aces hinten und will daher mein Geld auch rein kriegen. Jemand der nur Aces/Kings spielt hätte keine 15/10 Stats. Darum gehts für mich dort gleich rein, wenn wir geschlagen sind dann ist das so, daran ändert sich aber nicht die Spielweise von Kings preflop.

1) Wenn du AA am Flop auf den Raise folden möchtest, dann foldest du mit Sicherheit auch KK.

Was machst du hier mit TT am Flop?

AA ist die Stärkste Hand NACH den Sets am Flop und du machst dich mit einem Fold SUPER exploitbar. (wenn man hier drüber nachdenkt AQ am Flop zu folden, dann ist das was anderes, da AQ noch hinter KK in der Wertrangigkeit kommt)

Die Idee ist hier folgende: Man betrachtet mal die eigene Range, die man hier 3-bettet (ich vermute mal sowas wie AQo, KQs, AK, AJs, TT+)

Wenn du am Flop jetzt alle Hände cbettest, dann hast du mit JJ und AJs = 10 Kombos "air" und mit TT, QQ = 6 Kombos Monster. AA sind weitere 6 Kombinationen und KK nochmal weitere 6 Kombinationen.

Mit seinem Raise am Flop riskiert dein Gegner 1.66, um 1.99 zu gewinnen.

1.99:1.66 = 1.66/3.64 = 45%

D.h. wenn du hier in 45% der Fälle oder öfter foldest, dann gewinnt er sofort und braucht dafür NIX auf der Hand.

Wenn du jetzt hier NUR TT und QQ am Flop weiterspielt passiert folgendes: Du foldest AA, KK, AQ, KQs, AJs, und JJ = 34 Kombinationen und spielt 6 Kombinatinonen weiter.

D.h. du foldest 34/40 = 85% deiner Range. FÜNFUNDACHTZIG PROZENT. Dein Gegner kann hier JEDE Hand in seiner Range raisen und macht unendlich viel Gewinn gegen dich, weil du in mehr als 4/5 der Fälle foldest.

Was passiert, wenn du AA weiterspielst? 28/40 =70%

Was passiert, wenn du KK weiterspielst? 22/40 = 55%

Was passsiert, wenn du noch AQs weiterspielt? 19/40 = 47.5.%

Aha hier kommen wir also an die Grenze an der unsere Range nicht mehr exploitbar wird.

Wenn du dir jetzt sicher bist, dass dein Gegner hier immer QT, QQ oder TT zeigt - okay super Sache, dann foldest du AA halt. Der Profit in der Situation resultiert dann daher, dass dein Gegner selber super exploitbar spielt indem er nur Monster raist und wenn er called halt immer geschlagen ist.

=> ich würde aber vermeiden hier gegen jemanden ohne spezielle Reads einen supertoughen Fold hinzulegen.

2) Die gleiche Argumentation wie in 1 kann geltend gemacht werden. Wenn du KK foldest, dann erwartest du das der Gegner super exploitbar spielt und nur AA in dem Spot hält. Dafür gibt es auch hier keinen Anhaltspunkt.

Was man hier allerdings machen kann ist folgendes: Wenn du glaubst, dass der Gegner auf deinen Reraise nur selten QQ und AK weiterspielt, dann solltest du seine 3-Bet bloß callen und eben QQ und AK in seiner Range drin behalten.

raffe ich nicht ghost, sorry

was bringt es einen hier zu pushen oder das Raise zu callen mit NUR Overpair. Ich hab das letzte WE mit AA, KK und solchen Scherzchen da ebenfalls gepusht und war JEDESMAL geschlagen. Set, Two Pair etc. etc.

Das machte nen Minus von allein mit diesen paar Händen von -5 Stacks. Danke.

Klar macht man sich super exploitable wenn man auf das Raise direkt foldet, aber gegen unknown ziehe ich das erst mal vor.

Ich mein, WARUM ohne Not einen 100bb (Hero ist hier noch mit 250bb deepstacked) Stack da reinstellen in einen Spot der einfach unklar ist?

Bis zum Raise vom CO am Flop haben wir hier 24bb investiert. So what? Die holt man in einem klareren Spot schnell wieder rein.

CO Openraising Range (er ist ja schon etwas looser) enthält genau so Sachen wie QT. Würde er hier nur mit KT, und KQ direkt raisen?

edit: und selbst auf die 200 Hände wird der nicht jeden Flop C-Bet geraist haben. Ergo würde ich schauen wie oft er sowas überhaupt macht (selbst als looser spieler wird er nicht jede Flop C-Bet mit Air raisen) und erst DANN überhaupt entscheiden wollen.

Wenn der das von 30 Situationen 28 mal macht, dann insta push.

Du machst hier folgenden Fehler: Du leitest aus FÜNF oder ZEHN Situationen in denen du hier Geld verloren hast ab, dass ein Fold auf dem Flop am sinnvollsten ist.

Es gibt im konkreten Beispiel keinen einzigen Anhaltspunkt, dass der Gegner ausschliesslich QQ, QT und TT am Flop raist. Wenn ich deine Methode als Grundlage nehmen würde, dann würde ich mit TT z.b. immer mein Geld Preflop reinstellen, weil ich in den letzten 5 Szenarien immer gegen AK meinen Stack reingestellt habe. Hätte ich dagegen mein Geld in den letzten 5 Szenarien gegen AA reingestellt, dann wäre mein Move mit TT schlecht gewesen?

Du machst hier den entscheidenden Fehler aufgrund selektiver Ergebnisse eine Schlussfolgerung auszulösen und diese als die "Wahrheit" hinzustellen.

Ich denke ich habe in meinem Post (den du anscheinend nicht vollständig gelesen hast) explizit dargestellt welcher Ansatz sinnvoll erscheint, wenn man keine Ahnung vom Gegner hat und welcher Ansatz sinnvoll erscheint, wenn man bestimmte Informationen über den Gegner hat.

Bis zum Raise vom CO am Flop haben wir hier 24bb investiert. So what? Die holt man in einem klareren Spot schnell wieder rein.

Was für klarere Spots sollen das sein in denen du einen EV von 24bb hast? Vorher foldest du noch 3x dein Geld im 3-Bet weg und schon bringt dir der ganze Gewinn im "klaren" Spot nichts mehr, weil du grademal wieder bei 0 angelangt bist.

Der Flopspot ist superprofitabel zum weiterspielen (ob man hier reraist oder called hängt ein bisschen davon ab wo man mit der Hand hinwill) - wer hier folded ist einfach zu weak und wird longterm neben der steil abfallenden roten Linie auch wahrscheinlich ein großes Problem mit seiner Winrate bekommen.

also wie spielen mit AA auf ein minraise auf einem Q72 Flop zum Beispiel ? Erstmal callen und weitersehen oder einfach reinballern und ständig ins Set gucken?

Ich mein was du mit "sind ja nur 5 Situationen" abtust, tut einem Anfänger mit -5 Stacks richtig weh. Und das die das auf NL2 mit pure AIR machen ist selten. Schlechte Spieler hin oder her.

Und wenn du mir vorwirfst deinem Post nicht vollständig gelesen zu haben ist das schlicht unfair, sorry ghost. Aber was du da mit Kombinationen um dich wirfst ist für mich schwer verdaulich. Du hast es hier mit absoluten Anfängern zu tun (ich erlaube dir explizit den Blick auf mein Registrierungsdatum )

Da wird dann irgendwo vorgerechnet dass ich bei solchen Situationen ja 85% meiner Hände folden würde und der Gegner immer Gewinn macht! Nur weil er mich raist (ist das denn realistisch das der Gegner das wahrnimmt und zukünftig ausnutzt, ich mein auf NL2/NL5???).

Ich mein, wenn man als Anfänger mit Postflop Spiel eh schon zu kämpfen hat, und halt blindlings da AA, KK und sonstige Overpairs dort direkt pusht auf nen minraise von einem Villian und da jedesmal nen 100bb Stack verliert, weil Bluffs auf NL2 auf diese Art und Weise selten sind, dann tut das weh. Die holt man ebend mal nicht so fix wieder rein, weil man dazu auch erstmal jemanden stacken muss.

Wenn ich jetzt meine HH durchgucken würde, finde ich genau solche Situationen am WE 6-7x, jedesmal nen Stack weg. Das WE hat mich von meiner kümmerlichen knapp 12$ gekostet, nur weil ich deiner Argumentation nach nicht exploitable spielen soll und da ohne Not die ach so tollen AA pushen soll ?

Es ist doch nur ein Overpair, würdest du JJ auf 962 Board auch auf nen Minraise pushen? Du empfiehlst ohne Read zu pushen weil es Profitabel ist. Ich würde es überhaupt erst MIT Read pushen.

Schlechte Spieler hin oder her, glaubst du wirklich das die in xx% der Fälle hier einfach mal bluffen? So aus Spaß? Versuchen kann mans ja mal.....

Jetzt sag mir doch bitte, lieber Ghost, wo mein Profit ist. (sorry wenns vielleicht böse Rhetorik ist)

Was heisst denn bluffen? Glaubst du deine Gegner spielen ihr AQ und KQ mit Calls und sind so freundlich und raisen nur ihre Sets? Mit Sicherheit wird es solche Spieler geben und manchmal weiss man sowas auch nach 188 Händen, aber das kann man nicht aus den Stats ablesen.

Zumal der Gegner in der Hand 30/10 spielt und somit potentiell alles möglich in seiner Range haben kann. (Straightdraws, Toppairs, überspielte Midpairs und was weiss ich nicht)

Ob man hier pushen oder callen soll hängt primär davon wie du glaubst, dass dein Gegner drauf reagiert. Wenn du hier über den Minraise pusht und glaubst, dass er Hände wie KJ folded, dann called man halt oder minreraist seinen Minraise wieder.

Ich mein was du mit "sind ja nur 5 Situationen" abtust, tut einem Anfänger mit -5 Stacks richtig weh.

Soll ich die Realität schönreden und dir sagen: "Oh lass den marginalen +EV Spot aus und warte lieber bis der nächste große +EV Spot kommt."? Ich erkläre dir jetzt mal an folgendem Beispiel etwas:

Du openraist 4x nacheinander und jedesmal wirst du 3-bettet und du machst 3x eine Bluff 4-Bet und im 4. Fall schiebst du dein Geld mit JJ in die Mitte.

Dein Gegner hatte in den Händen vorher in der Tat jedesmal nichts (hat er dir gezeigt) und im 4. Fall auch wieder nichts, aber zeigt dir A3s.

Es sieht jetzt so aus auf den ersten Blick, dass du in dem Spot Geld gewonnen hast, aber wenn du mal konkret nachrechnest, dann hast du in dem Spot Geld verloren.

1. dein Gegner hat 3x deine 4-Bet gewonnen = 27*3 = 81BB

2. dein Gegner schiebt im letzten Fall seinen Stack mit 30% Equity gegen deine Range ca. in die Mitte = 0.3*200 - 100 = -40BB

=> das ist ein Effektivgewinne von 41BB den er gemacht hat.

Hättest du das gesehen auf den ersten Blick, dass er in dem Spot 41BB gewonnen hat? Nein, ich auch nicht.

Und genau das ist der Punkt: Deine Gegner spielen nicht konkrete Hände, sondern bestimmte Ranges und natürlich wird man in diesem Spot in QQ, TT und QT laufen - es ist aber genauso wahrscheinlich, dass man in dem Spot in KK, AQ oder KQ laufen könnte.

Eine Bestimmung, ob dein Gegner eine bestimmte Handstärkengewichtung vornimmt kann man nur machen, wenn man den Gegner spielen sieht und Showdowns vom ihm sieht und über seine Spielweise Rückschlüsse auf seine Spielweise macht.

Offensichtlich ist dieser Spot mit viel Varianz verbunden (QQ, TT, QT sind immerhin 15 Kombinationen und AQ, KK sind z.b. 18 Kombinationen) -> das führt dazu das du nur knapp gegen seine Range vorne bist (was gleichzeitig heisst, dass du auch oft verlieren wirst).

Wenn dir 5 Stacks in marginalen +EV Spots weh tun oder ein Problem für dein BRM sind, dann spielst du entweder zu hoch im Limit oder du solltest stark an deinem Mindsetting arbeiten.

Zu deinen geposteten Händen: Abgesehen von Hand 1 (die okay gespielt ist), beachtest du etwas grundlegendes nicht.

Wir haben es hier mit einem 3-Bet Pot zu tun in dem schon sehr viel Deadmoney im Pot ist (24BB ist sehr viel Deadmoney). Dadurch ist das Verhältnis von Stack : Pot relativ klein und es wird profitabel marginale +EV Spots auf jeden Fall mitzunehmen.

Dazu kommt, dass du Preflop riesig groß in den 3 anderen Pötten isoraist (und dich da nichtmal unbedingt wundern musst, wenn total marginale Hände plötzlich Preflop gar nicht mehr mitspielen - mich würde nicht wundern, wenn da jemand QJo Preflop doch mal folded bei 8BB Isoraises: Das kann profitabel sein, aber ich kann nicht beurteilen, ob es an den Tischkonstellationen tatsächlich so ist).

Dazu kommt, dass du scheinbar nicht über die Handranges so genau nachdenkst: Z.b. in Hand 4: Überleg dir mal wieso du dort callst. Du hast ein Overpair - nun gut, aber du blockierst das Ass für die Nutflushdraws. D.h. schonmal die möglichen Draws werden blockiert -> ist es sehr wahrscheinlich, dass dein Gegner eine Hand wie AJ oder KJ am Flop pusht?

Generell noch was. Es gibt halt Phasen in denen kann man machen was man will und der Gegner ist immer am oberen Ende seiner Range - darum gehts auch gar nicht das er da ist, sondern das du im Schnitt richtig liegst und gute Entscheidungen triffst.
Z.b. in der 825 Hand (dein Gegner hat 88) könnte er genausogut 99, TT, JJ, A8 so spielen - er hatte nunmal 88 in der konkreten Hand. Allerdings sehe ich auch hier das Problem z.b. das du Preflop so riesig raist und am Flop auf dem supertrockenen Board erstmal die Potsizebet auspackst und dich quasi sofort in den Pot commitest.

Edit: Und die Sache mit den Kombinationen. Das ist grundlegende Pokermathematik (wieso das in den Anfängerartikeln nicht beigebracht wird ist mir sowieso ein Rätsel). Ich achte dabei auch tatsächlich darauf, dass es nachvollziehbar ist und jeder Rechenschritt berücksichtigt wird - da kann man dann auch mit Schulmathematik mitkommen.

Ich mein ich könnte auch auf eine viel simplere Bewertungsweise zurückgreifen in der ich nur die Schlussfolgerungen meiner Posts aufschreibe -> das würde mir jede Menge Zeit und Denkarbeit ersparen. Für den Anfänger würde es auf den ersten Blick keinen Unterschied machen, da seine Hand ja bewertet wurde und er jetzt irgendwas weiss.

Hat er was dabei gelernt, wenn ich hier nur sagen würde: Yo am Flop biste mit AA zu oft vorne, da musste immer callen, wenn du geraist wirst. ? Nein hat er nicht, aber er würde es auch gar nicht wirklich merken, da der typische Anfänger nicht weisst, dass die Frage nach dem Warum wesentlich wichtiger ist, als irgendwelche konkreten Anweisungen.

Lieber Ghost,

erst sagst du der Spot ist super Profitabel am Flop, und dann ist er aber nurnoch marginal +EV ?

+EV kann er doch aber nur sein, wenn ich davon ausgehe das er hier Hände wie AQ, AK, KQ, JJ massiv overplayed und dann ist der push sicherlich i.o.

In der Hand vom OP, kam das Openraise ja aus CO, d.h. tendenziell looser als normal. Sein AF ist aber nicht sooo hoch das es dafür spricht das er direkt shoved. Ich schließe daraus das er das wohl nicht soooo oft tun wird (weil der Move ja schon super aggressiv ist).

+EV kanns also NUR sein, wenn wir hier einem solchen Villian oft genug semi-starke Madehands in die Range geben, aber wie du bereits selbst sagst, besteht die Range zu 50/50 aus sehr starken Händen und eher schwachen.

Wenn ich dagegen nur knapp vorne bin, wie kann es dann super profitabel sein? Und vorallem dann wenn du OHNE spezielle Reads den push empfiehlst, und somit nicht wissen KANNST ob er dort mit TPGK oder Monster oder Draw shoved.

Wie oft macht denn der durchschnittliche Fisch auf dem NL2/NL/NL5 auf einem solchen Board direkt einen solchen Move?

Ich mein, deine Erklärungen in Ehren, aber ich steh grad mit 20k Fragezeichen da und weiss jetzt erst recht nicht wie ich es spielen soll.

Gib mir doch bitte (Beispiele sind ja vorh.) eine Entscheidungshilfe wo ich direkt über das Raise pushen kann, wo callen und wo ich in ERWÄGUNG ziehen kann, es zu folden.

Natürlich sind bei dem Beispiel des Ops (deine Ranges sind ja mit Sicherheit korrekt) 18 Kombos die wir schlagen und 15 gegen die wir beat sind. Aber soll ich mich als Anfänger auf marginalste Win-Spots einlassen, wenn meine Einschätzungen zur Range oder Spielweise zu tendenziell eher falschen Rückschlüsse führen? Wird dann der Spot nicht direkt -EV?

Ich mein, ohne Read so wie du es empfiehlst, und auf unserem Niveau führt das doch nur dazu, das man einfach gambelt und sagt, scheiss drauf, ich stells rein, wenn Set nh, wenn nicht "yeah!"

Das ist überhaupt alles nicht bös gemeint, aber ich möcht da nicht jedesmal in dem Spot dastehen und im endeffekt die glücksmünze werfen......

VG
Daniel

PS: vielen Dank das du nochmal auf meine Hände eingegangen bist

PPS: danke für deine Geduld, und sorry ist alles nicht bös gemeint
*versprech*

Weisst du wie Erwartungswertrechnungen funktionieren und welchen Einfluss das Deadmoney hat?

Nehmen wir mal folgenden Spot (um es ganz vereinfacht dazustellen):

Das Board ist QT2r und dein Gegner pusht am Flop TT und QQ und QT, KK und AQ.

QT hat 9 Kombinationen
TT hat 3 Kombinationen
QQ hat 3 Kombinationen
KK hat 6 Kombinationen
AQ hat 12 Kombinationen

Sagen wir jetzt mal er hat hier genau 15 Kombinationen QT, TT, QQ und 15 kombinationen KK, AQ.

Gegen diese Range haben wir auf dem QT2r Board fast genau 50% Equity.

Text results appended to pokerstove.txt

151,470 games 0.001 secs 151,470,000 games/sec

Board: Qh Ts 3d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 50.866% 50.72% 00.14% 76830 216.00 { KK-QQ, TT, QTs, AQo, QTo }
Hand 1: 49.134% 48.99% 00.14% 74208 216.00 { AA }

Im Pot liegen 0BB drin und der Gegner investiert 100BB. Wir würden in diesem Spot 100BB investieren, um einen Showdown zu sehen und folgendes würde passieren:

200BB*0.491 - 100BB = -1.8BB ist unser EV (expectation value)

Im Pot liegen 20BB drin und der Gegner investiert 100BB. Wir würden in diesem Spot 100BB investieren, um einen Showdown zu sehen und folgendes würde passieren:

220BB*0.491 - 100BB = 8.02 ist unser EV

D.h. je mehr Deadmoney im Verhältnis zu den Stacks im Pot sind, desto weniger Equity brauchen wir um +EV zu callen.

Ein Fold hat IMMER den EV von 0. D.h. wenn du die Alternative hast zwischen Fold und einem +EV Call, dann solltest du immer den +EV call wählen.

Nehmen wir in unserem Ausgangsszenario hier mal an, dass der Gegner nur QQ, TT, QT und KK pushen würde.

Text results appended to pokerstove.txt

124,740 games 0.001 secs 124,740,000 games/sec

Board: Qh Ts 3d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 59.752% 59.75% 00.00% 74535 0.00 { KK-QQ, TT, QTs, QTo }
Hand 1: 40.248% 40.25% 00.00% 50205 0.00 { AA }

Im Pot liegen am Flop 1.16 + 0.83 = 1.99 und wir müssten 4.48 callen, um den Showdown zu sehen.

-> 11.74*0.4025 - 4.48 = 0.25 ist unser EV bzw. 6BB ist unser EV.

Du merkst schon, dass hier im Verhältnis zu unserem erreichbaren Erwartungswert mehr investiert wird.

Poker ist ein Investmentspiel in dem du auf marginale Gewinnchancen wettest (es gibt nur selten mal Spots in denen du mit 100% dein Geld investierst und dein Gegner den superkrassen Fehler macht). Es geht NUR darum, dass öfter richtig liegst mit deiner Wette als dein Gegner.

Und du siehst ja schon, dass ich selbst mit der verschärften Rangeannahme KK, QQ, TT, QT (in der ich gegen seine Range hinten bin) wegen der Menge an Deadmoney im Pot immer noch Profit erwirtschafte.

Was passiert, wenn der Gegner wirklich nur QQ, TT und QT hat?

11.74*0.2 - 4.48 = 2.132 -> in diesem Fall verlieren wir wirklich viel Geld (fast 50BB)

Was passiert, wenn ich mit meiner Annahme richtig liege und er KK, AQ, KQ, QQ, TT, QT hält?

11.74* 0.54 - 4.48 = 1.86 -> in diesem Fall gewinnen wir wirklich viel Geld (knapp 46BB)

Du siehst das der EV von folgenden Dingen abhängt:

1. effektiven Stacksizes

2. die Rangeannahme des Gegners

3. die aktuelle Potgröße

Edit: Diese Spots sind übrigens wie bereits erwähnt mit sehr viel Fluktuation verbunden. Selbst im Falle das du hier gegen KK, AQ, KQ, QQ, TT, QT spielst hast du "nur" 54% Equity -> d.h. in 46% der Fälle wirst du trotzdem verlieren (das ist fast die Hälfte der Fälle).

Die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gegner in dem Spot 5x nacheinander mit einer besseren Hand auftaucht bzw. sich zur besseren Hand verbessert ist 0.46^5 = 2%. Also nicht wirklich total unrealistisch.