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NL5 - QQ vs push am flop

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Cephalor
Beigetreten: 23.03.2011

Preflop entscheide ich mich hier zum squeezeplay mit QQ. MP2 kann hier irgendwelche broadways oder pocket pairs und SCs open raisen und der call von MP3 zeugt auch nicht gerade von Stärke. Nachdem MP3 2 x callt setze ich ihn meistens auf ein pocket pair, vielleicht auch mal nen SC.

Am flop check raised V mich nun.


Board: 9♠9♣7♣
       Equity     Win     Tie
MP2    56.86%  56.86%   0.00% { QdQh }
MP3    43.14%  43.14%   0.00% { JJ-99, 77, T9s, 98s, JcTc }

QQ+ hab ich jetzt mal ausgeschlossen, da ich denke, dass er sowas preflop raised.
Passt die range soweit die ich V hier gegeben habe ? Oder glaubt ihr es raisen hier eh nur Hände die mich beat haben, da er mich nach meinem squeeze preflop wohl auf ein höheres pp setzen muss, evtl AK.

MfG, Cephalor

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;MP2$5:1.345/13/11/2,6/17/32/100/54;MP3$6:493/18/13/1,9/33/30/100/60;Hero$5,46:///////;[/tg]
0,02/0,05 No-Limit Hold'em (9 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.105 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BU with Q♥, Q♦
3 folds, MP2 raises to $0,15, MP3 calls $0,15, CO folds, Hero raises to $0,60, 3 folds, MP3 calls $0,45.

Flop: ($1,42) 9♠, 9♣, 7♣ (2 players)
MP3 checks, Hero bets $1,2, MP3 raises to $5,40 (All-In), Hero calls $3,66 (All-In), MP3 gets uncalled bet back (All-In).

Turn: ($11,14) 4♥
River: ($11,14) 3♥ (2 players)

Final Pot: $11,14


Antwort
Zitat
13 Antworten

Wie gespielt gibts offensichtlich keinen Weg mehr raus aus dem Pot (was auch okay ist).

Was ich mich aber frage: Wieso setzt du am Flop so groß? Vielleicht bluffsqueezed du hier manchmal und dann gibt es ein Problem -> was machst du hier mit AK am Flop oder AQs?

Text results appended to pokerstove.txt

21,780 games 0.001 secs 21,780,000 games/sec

Board: 9s 9c 7c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 25.925% 25.17% 00.75% 5483 163.50 { AsKs }
Hand 1: 74.075% 73.32% 00.75% 15970 163.50 { JJ-99, AcQc, AcJc, AcTc, QcJc, JcTc, T9s, 98s }

Mal so als Beispiel. Du musst hier 3.66 callen, um 11.14 zu gewinnen am Ende -> 3.66/11.14 = 32% Equity benötigt. Wenn du jetzt noch ein bisschen an der Range rumbastelst, dann schafft man das relativ einfach daran zu kommen:

Text results appended to pokerstove.txt

28,710 games 0.001 secs 28,710,000 games/sec

Board: 9s 9c 7c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 32.867% 32.19% 00.68% 9241 195.00 { AsKs }
Hand 1: 67.133% 66.45% 00.68% 19079 195.00 { JJ-99, AcQc, AcJc, AcTc, QcJc, JTs, T8s+, 98s }

und schon wird aus B/F ein ziemlich Fehler.


Antwort
Zitat
Cephalor
Beigetreten: 23.03.2011

Hab hier so gross gesetzt um vor möglichen flush-/straightdraws zu protecten. Ausserdem wollte ich am turn pushen können ohne overbetten zu müssen.

Also hältst du es für sinnvoller sowohl mit madehands als auch mit meinen bluffs in etwa die selbe betsize zu wählen, (also vllt etwas mehr als halber pot?)
damit ich ich keinen Fehler mache wenn ich nen bluff hier folde und damit ich aufgrund meines betverhaltens nicht zu leicht zu durchschauen bin ?


Antwort
Zitat

Also hältst du es für sinnvoller sowohl mit madehands als auch mit meinen bluffs in etwa die selbe betsize zu wählen,

Ja ich halte nicht soviel davon exploitbare Betsizings zu verwenden, weil ich nicht weiss wie meine Gegner darauf reagieren. (ich weiss das Paxis in den Anfängercoachings exploitbare Betsizings empfiehlt, aber er spielt auch ein bisschen anders als ich und hat einen etwas anderen Coachingansatz)

Letztendlich ist entscheidend, dass du hier folgende Dinge wissen solltest:

1. deine eigene Range

2. die Range deines Gegners

Ein großes Problem ist häufig, dass man zuwenige Informationen hat, um die Range des Gegners irgendwie konkreter festzulegen. Klar wird sie ein paar suited connectors, Overpairs, Pairs und sowas enthalten, aber es ist ohne Informationen reine Spekulation.

Daher ist es in solchen Situation in meinen Augen wichtiger, dass man die eigene Range halbwegs gleichgewichtet gestaltet und hier ein Betsizing wählt, dass man auch mit Bluffs wählen würde. Schlichtweg da wir nicht wissen womit der Gegner hier eigentlich unterwegs ist und es unsere Bluffs "günstiger" macht, wenn wir komplett falsch liegen und der Gegner superstark ist.

Letztendlich kommt der Value ja nicht daher, dass du hier mit QQ gewinnst, sondern das deine Range hier gewinnt bzw. die Wahrnehmung deiner Range auf deinen Gegner -> wenn dein Gegner glaubt das du hier nur starke Hände hast, dann wird er viel folden (wenn wir das günstiger machen, dann ist das gut für uns); wenn der Gegner glaubt dass du hier stark bist, dann wird er viel callen (das macht unsere Bluffs günstiger - die wir relativ zu unseren Valuehänden hier tendentiell öfter haben).

Wenn du in dieser Situation oft Value Hände hast, dann kannst du natürlich m Schnitt größer setzen, weil der Anteil an Bluffs wesentlich niedriger ist als im oberen beschriebenen Fall.


Antwort
Zitat
Coach
Paxis
Beigetreten: 01.11.2006

unterschiedliche betsizes =/= exploitbares betsizing
wenn der gegner unbekannt ist, kann er uns doch gar nich exploiten. ich spiel auch auf nl 1k mit unterschiedlichen betsizes wenn der gegner das hergibt. wird natürlich deutlich seltener vorkommen als auf nl 2. ich versteh halt nich ganz was das mit dem spielstil zu tun hat. wenn du gegen einen unbekannten spieler der am besten noch tendenz zum fish hat auf nem board 2/3 bluffconitbettest, nur weil du da deine valuebet auch 2/3 bettest, ist das einfach nurn fehler in meinen augen.

Ps.:
einzige argumentation die es gegen unterschiedliche betsizes gibt ist, das man angst hat es sich anzugewöhnen und fahrlässig zu werden. will heißen dann auch in situs unbalanced zu betten wo man eben balancen muss.


Antwort
Zitat

Gibt es der Gegner denn her? Die Informationen die wir hier haben über den Gegner sind ein paar Stats und superunsolide erscheint er jetzt nicht - mir wird nicht ganz klar wie diese Informationen zustande gekommen sind (möglicherweise per Mining) und vor allem welche Informationen der Gegner von uns bisher bekommen hat.

Es ist in meinen Augen auch vollkommen gleichgültig, ob man eine gleichgewichtige Bettingstrategie schon auf NL2 lernt oder erst auf NL400 - es geth darum, dass wir den Leuten richtiges Poker beibringen; Abweichungen, die speziell exploiten sind schnell erklärt und verstanden. Dein Coachingansatz ist halt genau andersrum - du tendierst dazu erst stark zu exploiten und es ist halt häufig ein Problem in meinen Augen, wenn die Leute dann nicht wissen was die "optimalen" Spielzüge sind und zu schnell dazu tendieren Hände zu überspielen oder zu unterspielen gegen bestimmte Gegnertypen.

Selbstverständlich ist Fishexploiting ein wichtiger (wenn nicht der Hauptgrund) der dafür sorgt zu gewinnen - heutzutage werden dir aber schon auf NL100 an nem 6-max Tisch 4/6 Spielern und ein Fisch über den Weg laufen und da wird es problematisch, wenn du einfach exploitbare Betsizes nutzt und einfach exploitbare Lines spielst.

Daher wird es wichtiger, dass man sich auf gar keinen Fall zu krass von anderen Regs exploiten lässt (und das fängt schon beim Betsizing an und geht über die Wahrnehmung der eigenen Range). Ich mein wieso soll ich den Leuten hier Poker 60% beibringen, wenn sie damit langfristig nicht von der Stelle kommen, weil sie am Anfang verpasst haben Poker 100% zu lernen oder nicht so richtig den Anschluss finden, weil halt schlichtweg die meisten Spieler nicht in der Lage sind (zeitlich/organisatorisch) die nötigen Informationen zu finden und aufzubereiten durch die sie gewinnen.

Ich mein klar könnte ich auch wieder dazu übergehen und Hände wie vor 2 Jahren bewerten und mein altes Coachingkonzept wieder nutzen, ABER die meisten Leute die ich coache haben genau das Problem ab NL25, dass sie gar nicht wissen wie man "normale" Lines spielt und wieso Exploits (die du als "normal" darstellst sozusagen) sinnvoll sind und unter welchen konkreten Umständen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich einige Leute damit überfordere und erstmal 100 neue Fragen aufwerfe, aber mir stellt sich immer die Frage: Was wollen die Leute lernen? Wollen sie Poker lernen, um freizeitmässig +-0 zu spielen oder wollen sie im Poker gewinnen?
Sind wir mal ehrlich - wer hat schon Bock +-0 im Poker zu spielen - so groß ist der Spaßfaktor im Onlinepoker nicht wirklich und es gibt 2 Hauptantriebe zu gewinnen:

1. Geld

2. besser zu sein als andere

Ich persönlich spiele Poker nicht, weil es so ein belustigendes Spiel ist (da würde ich mich dann eher irgendeinem 3d-Shooter zuwenden), sondern weil ich eine intellektuelle Herausforderung suche und dabei Geld gewinne. Manch anderer hat die Prioritäten anders gesetzt, aber letztendlich ist Geldgewinn der Hauptfaktor.

Wenn ich den Leuten heutzutage 60% Poker beibringe, dann gehören sie zu den 95%+ die das System aktiv halten, aber letztendlich davon nicht profitieren, sondern ihre Lebenszeit verplempern. (und davon gibts viele, die meisten haben es wohl mittlerweile aufgegeben und gammeln im BBV rum oder flamen random in den Foren rum oder machen irgendwas anderes)

Ich hab jetzt zwei Möglichkeiten den Leuten Poker beizubringen:

1. ich lehre eine statische und langwierige Strategie, die auf bestimmten Annahmen aufbaut per SHC, einfache Postflopanweisungen, exploitbaren Annahmen über die Gegner, die nie ganz optimal war aus meiner Sicht, allerdings für Anfänger einfach und gut verdaulich ist

(dann müsste ich mich aber fragen was ich hier überhaupt machen soll - da kann ich dann auch vorfertige Antworten erstellen - nach ungefähr einer Woche hätte ich dann das gesamte Fragenspektrum abgedeckt)

2. ich bringe den Leuten bei welche Denkstrukturen sie aufbauen müssen, um zu gewinne. Ein wesentlicher Ausgangspunkt dabei ist imo, dass man ein ABC-Game hat, dass darauf basiert wenige Angriffspunkte für den Gegner zu bieten und gleichzeitig zu verstehen welche Prinzipien hinter all den lustigen Begriffen steckt, die man so am Anfang lernt

=> davon abweichend ist es wesentlich einfacher Spielfehler bei Gegnern zu erkennen und vor allem zu erkennen wie man diese Spielfehler profitabel ausnutzt

Wenn man hier z.b. verstanden hat, dass unsere Range in der "perfekten" Welt der Ausgangspunkt für die Wahl der Betgröße ist, dann wird man auch verstehen, dass eine Abweichung mit Made Hands nach oben von dieser Betgröße ein gezielter Exploit ist, der eine Tendenz ausnutzen soll -> und zwar die Tendenz zuviel im Schnitt zu callen und unsere Lines nicht zu beachten.

Ob dieser Gegner

a) zuviel called

b) im Schnitt unser Spiel nicht betrachtet und nicht erkennt, dass wir mit Bluffs weniger investieren

ist die Annahme die du vorraussetzt und jetzt kommt die Krux: Damit dein Spielzug maximal exploitend ist, muss dein Spieler oft genug dieser Annahme unterliegen. Solltest du falsch liegen, dann kostet dich dein Exploit langfristig sehr sehr sehr viel Geld (das kann ich dir mathematisch bei Bedarf gerne beweisen).

Mir ist bewusst, dass der durchschnittliche NL2, 5, 10, 25, wahrscheinlich 50 und 100 Gegner unter diese Annahme fällt - die Gefahr ist aber, dass man nicht erkennt wann einen der Durchschnitt einholt und vor allem wie man gegen andere solide Spieler spielt.

Ich mein du wirst auch sehen, dass die meisten Spieler hier am Anfang extrem schlechte Exploiter sind und selbst gegen Fische nur knapp +EV spielen, weil der Rake sehr hoch und ihre Exploits einfach sehr schlecht sind im Schnitt. Gegen die ganzen Tags und Nits spielen sie mit dem SHC Ansatz wahrscheinlich -EV wegen dem Rake.

So vielleicht lernen sie jetzt bisschen die Fische zu exploiten, wenn du ihnen paar Lines erklärst, die sie dann auswendig lernen, aber letztendlich wissen viele Spieler nicht WARUM sie dadurch gewinnen.

Sie steigen bisschen auf und schwups haben sie ein ziemlich durchschaubares A-Game, sind keine superguten Fishfryer, sondern nur durchschnittliche und werden von den anderen Regs und dem Rake zerfressen und pendeln varianzbedingt ein bisschen in der Gegend rum (und du wirst mir zustimmen, dass genau DAS das Schicksal der meisten Spieler ist - selbst der meisten Spielern die sich aktiv in deinen Coachings rumtreiben).

Schön und gut klingt jetzt alles ganz gefährlich und krass, aber was ist der Kernpunkt dieses riesigen Textes? Der Kernpunkt ist genau das was du hier machst: Du erklärst den Leuten wie sie theoretisch in den Micros gewinnen, ich erkläre den Leuten wie sie theoretisch Poker schlagen.

Der Unterschied? Wahrscheinlich wird sich bei deinem Ansatz schneller unmittelbarer Erfolg einstellen, aber das Risiko von langfristiger Depression in der Spielentwicklung ist hoch (das wurde schon vor vielen Jahren im 2+2 mal kritisiert) - bei meinem Ansatz wird ist das Risiko hoch am Anfang erstmal nicht vorran zu kommen, aber die Chance langfristig besser vorran zu kommen, weil man schneller erkennt was eigentlich das Problem ist ist höher.

Was ist besser? Keine Ahnung. Beides hat anscheinend seine Nach- und Vorteile; ich denke aber das Poker nicht mehr einfach wird, sondern immer schwieriger wird und der avg. Level der Gegner hintern den Microlimits immer immer höher wird. Wir haben halt nicht mehr 2006 und ein SHC und 4 Postfloplines reichen für 2PTBB aus, weil deine Gegner keine Midpairs folden; vielleicht schlägt man die Micros, aber was dann?
Wenn ich professioneller Microlimitgrinder werden will nun gut, aber ich denke die meisten Menschen in der westlichen Hemisphäre wissen mit ihrer Zeit mehr anzufangen, also landen wir wieder oben bei den 2 Hauptmotivatoren. Und NLH hat sich weiterentwickelt seit 2006 und zwar sehr sehr extrem - also verstehe ich meine Aufgabe darin den Leuten beizubringen wie ich Poker schlage und nicht wie ich Poker mal geschlagen habe als ich vor ~4 Jahren angefangen NL zu spielen.


Antwort
Zitat
Coach
Paxis
Beigetreten: 01.11.2006

du unterschätzt die einsteigercoachings, die haben sich schon stark gewandelt und sind sicher nich mehr so abc wie früher.
aber wir führen die diskussion eh immer alle paar wochen von daher werd ich jetzt nich noch mal auf alles in deinem text eingehen. trotzdem danke für die ausführlichkeit ;)

das einzige was ich dazu noch sagen will, 90% der schüler die ich in privatecoachings habe, betten balanced und zwar in fast jeder situation, so das ich ihnen immer beibringen muss wann man unbalanced und max ev betten sollte. also entweder waren die alle nich in meinen coachings, sie haben nich auf mich gehört, oder es dann irgendwann komplett geändert.
ich will aber das die leute beides korrekt anwenden können und finde auch nicht das es schwer ist gegen regs gleiche betsizes anzuwenden.

Ps.:
aber wie gesgat ich versteh schon was du meinst und wollte auch nich sagen das es jetzt hier in der speziellen situ gut war unbalanced zu betten, war allgemein gemeint ;)


Antwort
Zitat

ich misch mich mal frech in eure interessante Diskussion

btw. Ghost, mit wieviel Anschlägen pro Minute tippst du ? :f_eek: ich mein, ich tipp ja schon schnell und muss aufpassen keine "Walls of Text" ständig zu machen. Aber du :)

Paxis lehrt ja im Coaching (war ja letztens dabei) unterschiedliche Betsizings, z.b. bei Semi-Bluffs als C-Bet am Flop 1/2 Potsize, und for Value mit Made Hands 2/3-3/4 Potsize.

Ich kann mir durchaus vorstellen, das dies auf höheren Limits exploitbar wird und, wenn ich mal beim bluffen erwischt werde, und dann ne 1/2 Potsice C-Bet mache, diese durchaus mal Bluffgeraised wird oder ähnliche scherzchen.

Sollte man daher immer gleich betten oder doch die Betsizes variieren?

Ich mein, ich mache das atm sehr nach Gefühl. Ein Gegner der sehr häufig auf C-Bets foldet, bette ich auch for value mal etwas kleiner oder nur knapp über 1/2 Potsize um ihn nicht gleich zu verschrecken.

Bei Gegnern die so loose oder fischig sind, bette ich auch mit Monstern nahe Potsize, da die eh viel callen und wenn sie auch nur irgendwas haben eh mitgehen.

Oder sollte ich trotzdem weiter verschiedene Betsizes anwenden, diese aber eben auch mal mixen? mal 3/4 bei nem Bluff, mal 1/2 for Value und dann auch mal andersrum?

Paxis, dein Einwuf mit den Balanced Betten bezieht sich wahrscheinlich darauf, das man eben nicht immer gleich betten soll, sondern so wie ich es beschrieben habe je nach Gegner auch mal mixt ?

Ghost ist es dadurch auch nicht so, dass ich meinen Gegner dadurch auch mal zu Rangeannahmen verleite, die falsch sind und er deswegen falsche Entscheidungen trifft ?

danke für eure Antworten schonmal


Antwort
Zitat
Coach
Paxis
Beigetreten: 01.11.2006

balanced betten bedeutet "wenn ich hier vor value 2/3 betten würde, tu ich das auch mit der bluffhand" es hat nix mit der größe der bet zu tun, nur mit der situation und das du in der situation die gleiche betsize wählst, egal für welche hand.
bettest du ein trockenes board auch mit einem monster für halbe potsize, kannst es dann auch gebalanced mit einem bluff für die größe machen usw.


Antwort
Zitat
Cephalor
Beigetreten: 23.03.2011

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich einige Leute damit überfordere und erstmal 100 neue Fragen aufwerfe, aber mir stellt sich immer die Frage: Was wollen die Leute lernen? Wollen sie Poker lernen, um freizeitmässig +-0 zu spielen oder wollen sie im Poker gewinnen?

Ja genau so geht es mir oft :)
Ich hab oft Schwierigkeiten anfangs zu kapieren worauf du genau hinauswillst, aber genau das regt mich dann zum nachdenken an und irgendwann (nicht immer ;) ) komm ich dann dahinter.
Auch wenn es für mich als Anfänger oft noch sehr komplexe Dinge sind, auf die ich während des Spiels noch gar nicht achte, finde ich deine Handbewertungen immer super, da ich dadurch in meinem Spiel ein ganzes Stück weiterkomme (klappt natürlich nicht immer gleich, aber je öfter ich dazu "gezwungen" werde mir über gewisse Dinge Gedanken zu machen, auf die ich sonst noch gar nicht achte, werden sie mir zunehmend klarer....zumindest bilde ich mir das ein ;) )

Ich möchte auf jeden Fall in Zukunft Winning player sein ( nicht nur auf den micros ). Momentan spiele ich halt wirklich nur BE oder mit leichten Verlusten, was aber hauptsächlich daran liegt, dass ich Anfang Dezember angefangen hab meine Tischanzahl extrem nach oben zu schrauben um noch den 50$ Bonus bei Stars zu clearen bis zum 31.12. :f_mad:
Aber wenn ich das schaffe hab ich dann auch endlich die Bankroll auf NL 10 aufzusteigen, und dann werde ich Tischanzahl natürlich wieder deutlich zurückschrauben und intensiv daran arbeiten mein Spiel weiter zu verbessern


Antwort
Zitat

Schau dir mal die beiden Videoserien von TwiceT an (Pink Performance und How I coached a mother) - der hat auch einen eher sehr aggressiven Ansatz und wird dir wahrscheinlich die Augen öffnen wie man über Pokerhände nachdenkt.

Damit kommst du auch sehr viel schneller vorran, wenn du ganz schnell herausfindest wie du Fische und die Regs exploitest. :)


Antwort
Zitat
Cephalor
Beigetreten: 23.03.2011

Danke für den Tip. Werde ich auf jeden Fall machen :)


Antwort
Zitat
Saichol
Beigetreten: 07.12.2009

Gefällt mir, was ich hier zu lesen habe.

Meine Frage an dieser Stelle:

In welchen Strategieartikeln finde ich die Thematik wieder, welche Ghostmaster hier erwähnt hat?
(Status egal, Links wären super nett)

Gruß

Saichol


Antwort
Zitat

Ich vermute in gar keinem. Ein paar Videoserien bilden ein paar dieser Ideen allerdings ab -> Crushing NL50, Lets play shorthanded, viele Videos von ge5stern und die beiden TwiceT Serien.

Es gibt bestimmt noch weitere Serien und vielleicht auch Artikel, aber das sind die Sachen die ich hier so kenne.


Antwort
Zitat