[NL2] KK - A im Flop

finde ich viel zu weak gespielt imho

Du raised aus UTG und repräsentierst damit eine Range von TT+, AK, AQ.

Du solltest hier also auf jeden Fall eine C-Bet machen und NICHT checken. Der Flop bietet super viel Foldequity.

Turn direkt zu folden finde ich quatsch. Willst du jedesmal wenn ein A auf dem Board liegt folden ? Wie du siehst hat hier SB auch nur versucht den Pot zu stealen, sonst würde er ja nicht River wieder checken.

Also am Turn würde ich nochmal 2nd barreln for free showdown. Und wenn SB den River erneut checkt nochmal 1/2 for Value betten, aber da dann bet/fold spielen. D.h. wenn SB am River checkraisen würde folden.

wenn SB aussteigt und MP1 weiterspielt ist´s auch nicht das große prob, weil der super passiv spielt und ein Raise am Turn oder River unwahrscheinlich ist. Aber kampflos KK wegzulegen.....weiss nicht.....

Selbst wenn da jemand das A getroffen hat, kann er ja gut dominiert sein und deshalb folden wenn er keinen guten Kicker hat.....

nur meine bescheidene Meinung, bitte noch die HB abwarten

finde ich gut gespielt.
Du bist halt 3way und er flop hittet halt die calling ranges beider gegner.
Aussderdem muss man bei einer bet die berühmte frage beantworten:
Callt schlechteres oder foldet besseres?

Also besseres folded schon mal garantiert nicht, daher hat man hier keine profitable bluff cbet.
Es kann zwar sein das schlechtere Hände einmal callen, aber die nächst schlechtere hand, nämlich KQ wird von deiner eigenen geblockt, und ist daher prizipiell recht unwahrscheinlich.

Und selbst wenn ein gegner einmal mit Qx called, eine doppelvaluebet bzw tripelvaluebet hat man nicht. Man braucht ja schließlich 50% EQ gegen die calling range des Gegners, in diesem falls sogar gegen beide gegner!
D.h. wenn man bettet, dann wäre nur die line bet/fold flop check/fold turn möglich, was mMn zuviel dead money auf dauer generiert.
Daher hätte ich genauso wie du c/f auf jeder street gepielt. Es ist schließlich NL2, es werden halt viel Ax hände preflop gecoldcallt.

@dschlegel

Der Flop bietet super viel Foldequity.

Gegen was? Wohl nur gegen schlechtere hände aber nicht gegen bessere.

Wie du siehst hat hier SB auch nur versucht den Pot zu stealen, sonst würde er ja nicht River wieder checken.

Das ist ergebnisorientiertes Denken und nützt einem nicht viel.
Genauso könnte man sagen: aber mp1 hatte ja das Ass daher guter fold, was natürlich aucht quatsch ist. Das einzige was zählt ist wie man im schnitt gegen beide ranges spielt und nicht wie die hand dieses eine mal ausgegangen ist.

Also am Turn würde ich nochmal 2nd barreln for free showdown. Und wenn SB den River erneut checkt nochmal 1/2 for Value betten, aber da dann bet/fold spielen. D.h. wenn SB am River checkraisen würde folden.

Du weisst schon, dass der sinn einer free SD bet ist am turn zu betten und am river dann egal was kommt behind zu checken? Wieso sollte man dann noch mal 1/2 ps valuebetten?
Und value betten kann man nur wenn man mind. 50% gegen die calling range des gegners hat. Bitte zeig mir doch ne range des SB wenn er flop und turn oop callt und dann auch noch den river c/c wogegen wir 50% haben.

Aber kampflos KK wegzulegen.....weiss nicht.....

Ja KK mag preflop eine starke hand sein, aber hier ist sie genauso viel wert wie A2 bzw KQ.

Selbst wenn da jemand das A getroffen hat, kann er ja gut dominiert sein und deshalb folden wenn er keinen guten Kicker hat.....

Ich glaub nicht, dass wenn jemand auf NL2 Ax cold callt wird er es postflop folden wird weil er angst hat dass sein kicker zu niedrig ist.
Wenn er Ax cold called weiss er nicht was ein kicker ist, sonst würde er nicht coldcallen.

naja 1. Wer sagt denn das da nur Ax gecallt wurde ?

C-Betten würde ich daher auf jedenfall, eben wegen der Range die man hier als UTG PFA repräsentiert.

Ergebnisorientiertes Denken, dankeschön. Ich mein die Bet vom SB aufm Turnblank sieht nun doch schon sehr nach steal aus. Du setzt ja Voraus, dass einer ein A getroffen haben muss, was aber nicht stimmen muss. MP1 ist super loose auf die ersten Hände und kann sowohl Preflop als auch am Flop ne menge gecallt haben (wenn man denn c-betten würde).

und SB donkt einfach mal nach Flop Check - check - check den Turn an um zu stealen, was ja ziemlich obv. ist.

Willst du denn jedesmal wenn du mit KK geraist hast pre und A aufm Flop kommt check/folden ? mit QQ und K aufm Flop auch ? mit JJ und Q, K, A aufm Flop auch ?

Am Turn kann man sicher nochmal 2nd barreln um ebend free showdown zu haben wenn gecallt wird und am River dann halt check/fold spielen. Aber am Flop direkt aufzugeben macht halt imho null Sinn. Dann kannst KK gleich pre folden wenn du auf jedes A aufm Flop eh folden willst, nur weil mal einer den Flop peelt oder donkt.

wenn du als PFA aus UTG ein A high Flop nicht c-bettest und am Turn erneut checkst, dann checkt selbst jeder NL2 Fisch das er einfach nur betten muss um den Pot einzusacken. Der blufft dich dann so oft da raus......

Wenn du bettest musst du wissen warum.

Callt schlechteres oder foldet besseres?

mMn nach ist beides kaum der fall.
Du hast keine value bet, weil kaum was schlechteres callt, und eine bluff bet hast du auch nicht weil kaum was besseres foldet.

Du brauchst für ne valuebet bet 50% gegen beide calling ranges. bitte nenn mir zwei ranges mit der beide gegner denn flop callen wogegen du 50% hast. Dann könnten wir über ne bet am flop diskutieren.

es geht doch um die Range die ich repräsentiere, und zu der zählen auch Ax Hände.
Warum sollte ich also als PFA (UTG !!!) NICHT c-betten ???

Schau mal auf NL2 bei den meisten Villains auf den Wert: bet vs. missed c-bet.
Die sind deutlich über 65% teilweise.

Wenn du als PFA nicht c-bettest, kriegst du in 2/3 der Fälle eine Bet vor den Kopf. Das Signal was du mit check/flop sendest heisst doch direkt:

oh ich hab schiss vor dem Ass, weil ich hab keins. oder du willst checkraisen oder für bluffinduce, aber spätestens auf dem Turn würdest du ja dann Valuebetten bzw. SB raisen.

Ergo, Gegner reduziert mal fix deine Range auf dem Flop auf TT, JJ, KK. Und bluffbettet mit 72o dich raus. Prima. Ziel erreicht ?

Wer sagt denn das z.b. nach dem coldcalld es eh sehr loosen MP1 der SB nicht irgend ein weakes PP mitgecallt hat weil er gute Odds bekommen hat ? Und wer sagt das MP1 hier nicht irgendwelche spekulativen Hände gecallt hat ?

Du setzt ja sofort alle beide auf nur Ax und empfiehlst dann die super weake Line. Wenn du nur Ax nimmst,siehts natürlich beschissen aus. Fakt ist doch aber, dass beide Range sehr viel weiter sind. Gerade MP1 wird am Flop auch nen weakes PP callen oder bottom pair sonstwas. Der sieht doch schon extrem nach passiver Callingstation aus.

Das da nicht unbedingt Value drin ist, weil schlechtere Hände nicht callen und bessere sehe ich ja noch ein. Aber deswegen würde ich den Flop trotzdem C-Betten, einfach weil das A UND die Q sehr gut in unsere UTG Range passen.

Wenn du auf dem Flop den Pot direkt mitnehmen kannst, stellt dich das doch sicher nicht unzufrieden oder ?

da finde ich deine Analyse eher ergebnisorientiert gedacht, da du weisst das MP1 das AJ hat und super schlecht gespielt hat......

Aber wie oft wird denn einer von beiden hier dich am Flop oder turn bereits beat haben ? Wenn du es so passiv spielst, wirst du einfach auf NL2 oder NL5 extrem oft rausgeblufft, weil die Fische halt gegen jede verpasste Bet auf Flop oder Turn direkt reinhämmern und dann auch häufig Potsize. wenn du da jedesmal KK weglegst......prima, bin ich gespannt, WANN du dort Value rausholen willst.

Villian halt NUR auf Ax zu setzen ist in der Rangeannahme halt auch zu pessimistisch.

bitte nenn mir zwei ranges mit der beide gegner denn flop callen wogegen du 50% hast. Dann könnten wir über ne bet am flop diskutieren.

guck mal auf die Stats

das sind beides potentielle Fische. Weisst du wie oft die irgendwelchen superscheiß runtercallen ? Meinst du wirklich die callen nur mit Ax und folden alles andere ?

manchmal glaube ich echt HB Forum iss fürn Arsch....... das macht halt so null sinn ......

ich mein, EGAL welches PP du spielst du gibst bei 1 Overcard direkt auf, weil dich ja nur Hände mit genau dieser Overcard callen ?

Ergo:

TT --> J aufm Flop --> check/fold
JJ --> Q aufm Flop --> check/fold
QQ --> K aufm Flop --Y check/fold
KK --> A aufm Flop --> check/fold

Wie oft hast du mit PP Overcards auf dem Flop ? Sage mir bitte wie du mit solchen Händen Value erzeugen willst wenn du bei jeder Overcard direkt aufgibst, nur weil du die Range von Villian auf "Worst Case" setzt und ihm als einzige Möglichkeit overcard/x gibst.

Grade einer wie MP1 callt da auch mal eben flockig J7 und sagt sich "hey ich kann ja noch den Jack treffen, und vielleicht blufft der auch nur". Einer von beiden foldet auf jeden Fall, der andere wird wohl irgendwas getroffen haben oder peelt einfach mal den Flop mit nem PP weil er die C-Bet erwartet hat und der nicht soviel Credit gibt.

Aber du setzt ihn nur auf die Hände, die dich schlagen. Er hat zig Hände in der Range gegen die du way ahead bist......

du kannst hier prima Flop C-betten, Turn 1/2 betten und River check/folden, aber direkt am Flop check/fold und Turn check/fold zu spielen mit KK gegen zwei Fische......keine Ahnung.....

Range und Equity gehen grad nicht, bin auf Arbeit ♦

Zunächst mal vielen Dank, dass ihr mit euren Kommentaren mir aufzeigt, wie die doch für mich als Anfänger einfache Situation doch gar nicht so einfach ist.

Ich wage mich mal aufs Glatteis und versuche mal mitzudiskutieren.

Zunächst einmal, wenn ich AJ gehabt hätte auf seiner Position hätte ich nach dem SHC auf jeden Fall aussteigen müssen.

Wenn die Situation gegeben ist, wie es ist, sieht doch die Situation für ihn nach Equilab so aus:

d.h. aus seiner Sicht, wenn er mir unterstellt nach dem SHC zu spielen, muss er mir ja 22+, AKs,AKo geben, weil nur damit darf ich UTG erhöhen, und was auch immer ich mach, kann er doch nach dieser Equilabberechnung jeden Raise nun mitgehen. Und selbst wenn er mir noch ein paar Asse mehr gibt, wie AQ,AJ,AT verändert sich der Wert nur minmal zu meinen Gunsten.

naja wie gesagt, aus meiner sicht repräsentierst du ja eine Range die u.a. AK enthält, und mit der würdest du ja auch betten und nicht rumeiern. Außerdem enthält Vilians Range (auch wenns zwei sind) einfach deutlich mehr als Ax Hände. Die zwei sind schon gut loose passiv unterwegs und callen halt jeden müll.

K7s+, Q9s+, J7s+, suited connectors und onegappers, pocket pairs sowieso..... Das er hier natürlich AJ hält, hm doof. Aber deswegen würde ich es ebend trotzdem 2nd barreln. Viele andere schrotthände bist du weit vorn oder sie werden am Turn auf die 2nd barrel folden.

hier nur wegen des A prinzipiell check/fold zu spielen halte ich für zu weak. Gerade gegen die loosen Fisch da.

Wenn man sich dann wg. des A aufm Board nicht sicher ist am Showdown, kann man River halt check/fold spielen. Aber Flop bzw. Turn schon so passiv zu spielen und auf die erste Bet direkt zu folden.....weiss nicht.....

Wenn dich bei der Line später mal jemand auf NL50 erwischt das du da direkt KK weglegst, dann prost mahlzeit....... du wirst dann einfach auf jedem A high flop bluffgeraised oder gedonkt und legst halt super viele Hände einfach weg....

Klar, Ax Hände kriegste hier schlecht zum folden, aber die Range besteht ja nicht nur daraus. Und immer nur über den schlimmsten Fall nachzudenken hilft halt auch nicht weiter....ich mein, was willst dann noch überhaupt postflop spielen ?

Nicht jedesmal wenn eine Overcard daliegt hat die auch zwingend jemand, und nicht jedesmal wenn 3x eine Farbe daliegt hat Villian auch direkt den Flush...

Anmerkung: der Fisch da unterstellt dir nicht das du nach SHC spielst, der hat davon noch nie was gehört. Geschweige denn das man aus UTG eher stärkere Hände spielt als aus CO. Das wird der zu hoher wahrscheinlichkeit nicht wissen, sonst hätte der kein Wert von 50/0 Random NL2 Fisch denkt auch nicht soooo viel über deine Range nach. WENN ich z.b. hier AJ callen würde, und du würdest 2x barreln, folde ich am River weil die Wahrscheinlichkeit das du ein stärkeres A hälst gegeben ist.....der Fisch macht das nicht.....

Original von dschlegel
... hier nur wegen des A prinzipiell check/fold zu spielen halte ich für zu weak. Gerade gegen die loosen Fisch da. ...

Naja ich hoffe ja, dass die Hand nicht nur nach meiner Umgebung, also NL2, bewertet wird, sondern eigentlich möchte ich ja wissen, was das optimale Spielverhalten ist, weil ich hoffe ja mal irgendwann auch bei den Großen mitzuspielen, und gerade jetzt meine ersten Handbewertungen werden einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Fakt ist, im 3-handed Pot hast du da einen miesen Spot.

Valuebet? Wird 3-handed sehr schwer.

Bluffbet? Nö, da foldet nix besseres.

Was bleibt? Option C, deadmoney. Oder anders formuliert: Solange hier keiner die Nuts hält gewinnt derden Pot der zuerst bettet!

Daher b/f Flop, die Gegner folden da schon häufig genug.

Alternative ist halt ein c/ ?(, sicher kann man as played dann den Turn callen, aber was machen wir am River? Blufft er da jemals OOP gegen zwei?

Können wir nicht wissen, ich behaupte einfach mal dass b/f Flop den höchsten EV hier hat!

man kann das ganze ja auch kompiziert reden. Es is halt n mieser spot, in dem man kaum viel Geld gewinnen wird, wenn man nicht am turn sein set mach.
Aber ich würde schon allein deswegen den flop cbet/fold spielen, weil der Flop meine Range ziemlich gut trifft und ich mit KK, auch wenn da ein A liegt, sehr oft noch die beste Hand halte.
Es foldet natürlich nix besseres und, dass viel schlechteres außer Qx wirklich nochmal callt is auch unwahrscheinlich, aber wenn ich checke geb ich den Pot halt aus der Hand und muss auf jegliche Action folden. Oft die beste Hand.