QQ auf 3Bet

ist doch völlig richtig so, denk ich mal. Solche Gegner sind doch nett, callen immer schön brav alles. ♦

Schade das er seine KArten nicht gezeigt hat, wäre sicher interessant , was er überhaupt hatte.

Womit du in jeder Handanalyse beginnen musst, ist folgendes:

Du musst uns mitteilen welche Ranges du aus welchen Gründen deinen Gegner gibst und wieso du daraufhin einen Spielzug machst. Nur daraus können wir einerseits erkennen, ob du deine Rangeannahmen stimmen und andererseits, ob deine Schlussfolgerungen sinnvoll sind.

Ganz wichtig ist, dass du probierst mir deine Begründung für das warum mitzuliefern (es ist auch nicht schlimm, wenn diese sich als völliger Mumpitz rausstellt oder du schlichtweg keine Ahnung hast warum du da was gemacht hast - dafür gibts das ganze ja hier).

Ich weiss das klingt am Anfang etwas nervig (und oft fordere ich auch ziemlich viel Eigenarbeit), aber meiner Erfahrung nach ist der Lern- und Ahaeffekt bei dieser Methode enorm, weil du diese Art der Denkweisen auf andere Situationen spielend übertragen kannst. Wenn ich dir jetzt sage, dass 4-Bet > Call 3-Bet Preflop ist und 'Check / nach Action Ranges neu bewerten' wahrscheinlich besser ist als Bet Flop, dann hilft dir das aktuell nicht allzuviel, weil ich nicht weiss, ob du das warum dahinter verstanden hast und du mein warum oft nicht so einfach erfassen kannst. Ich kann aber dein warum meistens einfacher erfassen und 'kritisieren' und dir daher eine potenziell bessere Line verständlich machen.

Klar überhaupt kein Problem.
Also auf NL2 - bzw. so loosen Gegnern, lass ich mal die Position nicht in die Rangebewertung einfliessen. Warum? Ich gehe nicht davon aus, dass die Gegner irgendeine Ahnung von Position haben.

MP3 minraist hier nur, daher schließe ich mal AA oder KK aus.
Ich gebe ihm hier TT-QQ, ATs+, AQo+, denke Pocketpairs werden hier schon folden.
BB gebe ich eigentlich ziemlich die gleiche Range.
Ich call hier nur, da ich mit QQ eigentlich EV technisch gut dastehe und beide in der Hand halten will.
Falls ich hier eine 4-Bet bringe und jemand entschließt sich jetzt zu einer 5-Bet kann ich vermutlich folden.

Am Flop:
BB checkt zu mir.
Ich setze nun eine Cbet, weil ich gerne wissen würd, ob MP3 den K hat.
Da BB c/c spielt könnte natürlich sein, dass er auf den Draw spielt.
Ich denke ein Spieler auf NL2 mit diesem VPIP wird nun mit seinem angekommen Draw AI shippen bzw. hoch betten und nicht behind checken.
Darum hier wieder die Bet.
Ich denke bei ihm da eher auf JJ oder sowas wie AK oder AQ und er foldet hier auf den Flush.

Nachdem das ja ein Diskussionsforum ist, will ich mal meine Denkweise dazuhauen.

Zum Einen glaube ich nicht, dass man Position in NL2 vernachlässigen darf, Gründe darf man sich dazureimen. Ca 60-80% dürften auf deine Annahme zutreffen, der Rest aber nicht und demnach immer noch zuviel.

Zur Hand: Ich hätte durchaus eine 4bet gespielt, einfach deswegen weil QQ eine zu starke Hand ist und der Raise (fast minraise) zu klein, das repräsentiert mir persönlich zu wenig. Daher würde ich die Range um die Pairs verkleinern, TT+ hätte anders gespielt denke ich. TT,JJ hätte sehr wshl gecallt, QQ+ höher geraist.

Da das ja zum Diskutieren anregen soll, folgender Denkanstoß:
Bei einer 4bet (die mit QQ ja durchaus legitim ist) gibt es 3 Möglichkeiten:
- Gegner foldet: Situation ist damit beendet
- Gegner callt: Unwahrscheinlich eine wirklich bessere Hand, cbet auf jeden Fall nötig, for value, for protection, for interest. Situation in etwa wie du sie dann auch gespielt hast
- Gegner 5bet/push: Was macht man hier? Die Line 4bet/fold ist für QQ viel zu weak, gerade nachdem ich gerade den Artikel über JJ und TT gelesen habe, wo es da bereits kritisiert wird. Die Line 4bet/push würde ich persönlich bevorzugen, einfach weil QQ viel zu stark ist, als dass man es folden könnte. Letzte Alternative wäre noch 4bet/call, bei einem Push ebenfalls.

Postflop finde ich die Hand jedenfalls gut gespielt! Pre nur nicht ganz.

Ich vernachlässige ja nicht meine Position, sondern denke, dass der Gegner seine vernachlässigt.

Original von KKChris
Ich vernachlässige ja nicht meine Position, sondern denke, dass der Gegner seine vernachlässigt.

Das war mir schon klar. Auf das wars ja ausgelegt, sonst würds ja keinen Sinn machen.

MP3 minraist hier nur, daher schließe ich mal AA oder KK aus.
Ich gebe ihm hier TT-QQ, ATs+, AQo+, denke Pocketpairs werden hier schon folden.
BB gebe ich eigentlich ziemlich die gleiche Range.
Ich call hier nur, da ich mit QQ eigentlich EV technisch gut dastehe und beide in der Hand halten will.
Falls ich hier eine 4-Bet bringe und jemand entschließt sich jetzt zu einer 5-Bet kann ich vermutlich folden.

Ich denke hier hast du den ersten zentralen Denkfehler.

1. Du unterstellst dem Gegner direkt, dass er Betsizing in irgendeiner Art verstehst und sortierst AA und KK aus der Hand aus.

=> diese Information existiert tatsächlich aber nicht. Fakt ist nur, dass der Gegner minraist und die Range dafür aktuell völlig unbekannt ist.

2. Auch die Coldcallingrange von BB kann vielerlei strukturiert sein

3. Dein Call mit QQ ist sicherlich im Durchschnitt +EV (ausser wir geben beiden Spielern supertighte Ranges, aber dafür gibts keine Anhaltspunkte und die Stats deuten auch eher darauf hin, dass sie lieber eine Hand mehr als weniger spielen), aber jetzt machst du imo den nächsten 'Fehler':

Du denkst das eine 4-Bet nicht profitabel ist, weil du auf eine 5-Bet folden müsstest? Aufgrund welcher Informationen soll das so sein.

A. Der Gegner 5-bettet nur Nuts

B. Der Gegner callt deine 4-Bet nie

Sobald der Gegner anfängt mit einer ausreichenden Menge schlechterer Hände zu 5-betten ODER 4-bets zu callen, wird eine 4-Bet plötzlich viel besser als der Call.

Flop:

BB checkt zu mir.
Ich setze nun eine Cbet, weil ich gerne wissen würd, ob MP3 den K hat.
Da BB c/c spielt könnte natürlich sein, dass er auf den Draw spielt.
Ich denke ein Spieler auf NL2 mit diesem VPIP wird nun mit seinem angekommen Draw AI shippen bzw. hoch betten und nicht behind checken.
Darum hier wieder die Bet.
Ich denke bei ihm da eher auf JJ oder sowas wie AK oder AQ und er foldet hier auf den Flush.

Da du nicht der Preflopaggressor bist, hast du nichtmehr die Intiative und kannst dementsprechend auch keine Continuation-Bet machen. Deine Bet wird als Donkbet bezeichnet und die Intention 'herauszufinden' ob der Gegner einen K hat ist so ziemlich der schwächste Grund für Bets (früher wurde das mal Informationbet genannt, dann wurde aber identifiziert, dass mit solchen Bets gar kein Geld gewonnen wird).

Ein Grund für eine Bet wäre, dass du annimmst, dass einer oder beide Gegner zuviel callen oder zuviel raisen.

Turn: An dieser Stelle macht deine Argumentation keinen Sinn mehr. Der Draw kommt an und aus welchem Grund soll dein Gegner eine Hand wie JJ oder AQ jetzt folden? Dein Gegner wird Kx mit Sicherheit fast nie folden in so einer Situation und Flushes erst recht nicht. Mit deiner Bet passiert nichts was irgendwie Geld gewinnt bzw. einen Fehler beim Gegner induziert. Dein Gegner callt wahrscheinlich kaum schlechtere Hände und foldet keine besseren Hände

=> woher kommt also der Gewinn?