AQ TPTK gegen 3B-PFA x/r

hast du die suited combos AQ/KQ vergessen die du dort hälst? würde mir ansonst noch die 3b stats im SB anschauen und 3b vs btn um seine range besser einschätzen zu können aber jo:
vs QQ+,88,AQs,AQo hättest du selbst mit AhKh einen fold wegen rake, AQ auch ein muck vs die range.
wie du schon sagst siehts ja erstmal nicht so aus als ob er uns da bluffen wird, würde daher auch nicht soviel auf GTO geben, da dieser spieler dich im leben nicht exploited dort.
auf jeden fall note machen, falls du ihn irgendwann mal catched mit deiner toprange, range erweitern.

falls du AQs,KQs vergessen hast wäre AhQh,KhQh ein call

Hallo Witz17,

für mich preflop ein Fold oder eine 4-bet.

Mit AQ einen MW-Pot anzustreben halte ich nicht für ideal.

Letztlich hast du einen Equity-Nachteil mit AQ im MW-Pot, da wirds auch schwer nach GTO-Kriterien zu gehen.

Würdest du preflop wirklich AA/KK ausschließlich callen? Und AK 4-betten? Immer?

Angenommen du 4-bettest preflop KK+ und callst da preflop AK und JJ-99 (theoretisch). Dann würdest du TT callen weil es aus GTO-Sicht korrekt wäre?

@lust1gerMolch:
Stimmt AhQh und KhQh würde ich natürlich auch noch callen. AhKh würde ich trotzdem callen, weil ich doch glaube, dass er das manchmal als crazy Bluff hinlegt. Ab und zu machen das Regs ja schon.. und mit AhKh muss er das nur ganz selten machen (z.B. einmal mit AdKd), damit der Call noch gut ist.

@MiiWiin:
Die ganzen Gedanken, die ich da oben formuliert habe, sind auf postflop bezogen. Für meine Preflop Calls ziehe ich überhaupt kein GTO in Betracht.

Preflop calle ich in dem Spot tatsächlich sehr viel und 4bette praktisch kaum for Value.
Ich denke ich calle da TT+ und AQ+.

Als Bluff würde ich dann wohl AJ 4bet/folden.

Ich seh hier eben zum einen Villain's Range sehr loose an. Ich tippe auf:
AT+, KJ+, KTs+, QJs, 99+, vielleicht sogar noch mehr.
Sein standard 3bet Wert ist da 11% weiß jedoch nicht ob polarisiert oder linear.
Gegen den FZS aber sicherlich linear.

Und zum anderen will ich hier nicht mit AA den FZS verscheuchen.

Mit AQ sehe ich eben auch noch oft nen profitable Call. Gegen die Range von BU stehe ich wohl klar sehr gut da und auch gegen die Range von SB.
Wenn da also mal ein A oder ne Q am Flop kommt, müsste ich im Schnitt gut ausbezahlt werden.
Daher will ich hier AQ nicht in einen Bluff turnen, wenn ich es profitabel callen kann.

Oder hältst Du wirklich den Call hier mit AQ für total unprofitabel?

Dass jemand das missbraucht, weil er meine 4bet-Range als reine Bluffs enttarnt, naja das muss ich da erstmal merken, dass das jemand in solchen Spots abused.

Deine post-flop Gedanken sind absolut hinfällig. Den Call kannst du nur mit einem hohen Payoff-Value gegen den FZS rechtfertigen. Da dieser aber foldet fällt dieser Grund weg und du solltest exploitiv gegen den Reg weiterspielen. Das bedeutet, dass du ihm eine Range xy gibst und alles foldest, was nicht genügend Equity hat.

Bsp:

Du gibst Villain diese Range hier: KK+,88,QdQh,87s,KhQh,QhJh,JhTh,Th9h

und foldest alles, was nicht mindestens 33% Equity hat; d.h. deine Callingrange würde ungefähr so aussehen: QQ, AA, AhKh, AhQh, KhQh

-> KK und AQ wären also leichte folds.

PS: Natürlich kannst du Villains Range auch verändern, womit du dann womöglich noch mit anderen Händen broken könntest.

wie kommst du auf 33% equity?

edit: hab mich aber vorhin komischerweise auch vertran
wir brauchen 35,5 / (35,5 + 45 + 5 + 15 - 3) = 36.4% mit rake
35,5 / (35,5 + 45 + 5 + 15) = 35.32% ohne rake

edit2: ändert aber eh nix am ergebnis

@oettinger4:

Verstehe nicht ganz was Du meinst mit dem Payoff von FZS.
Würdest Du gegen so eine Range mit AQ in Position nicht callen?
88+, ATs+, KTs+, QJs, ATo+, KJo+
Gegen sowas wäre ich sogar schon von der Equity vorne mit 54%.
Darüberhinaus bin ich gegen den Reg in Position.

Ich hätte es also sogar gecallt, wenn der FZS immer folden würde.

Die Berechnung rein auf Equity beruhend ist mir schon klar. Wenn ich mir sicher bin, welche Range hier Villain genau hat, dann kann ich easy rumrechnen.
(@lust1gerMolch: die 33% Equity brauche ich hier um den Push zu callen)

Jedoch spielen manche Regs hier auch etwas kreativer, wenn sie sie glauben genug zum Folden zu bringen. Und der Move macht in meinen Augen immer noch wenig Sinn. Wenn der Reg hier z.B. auch mit A :spade:K so nen Move auspackt, genügt es schon, dass ich AQ callen kann.

Wenn ich davon ausgehen würde, dass Villain hier zu wenig Bluffs hat, dann kann ich hier easy exploitive folden.
Wenn er aber etwas besser spielen sollte und eben paar Bluffs mehr drin hat (als die üblichen paar mit Monster-Equity), dann versuche ich zumindest zu gucken wie viel ich etwa nach GTO callen müsste, damit ich ihm den Spot nicht zu lukrativ mache mit meinen Folds.

Wenn der Fold hier mit AQ z.B. bedeuten würde, ich folde in dem Spot 85% naja dann würde ich auch mal AQ hier callen, v.a. eben weil mir dieser Move so suspekt vorkommt.

Original von Witz17
@oettinger4:

Verstehe nicht ganz was Du meinst mit dem Payoff von FZS.
Würdest Du gegen so eine Range mit AQ in Position nicht callen?
88+, ATs+, KTs+, QJs, ATo+, KJo+
Gegen sowas wäre ich sogar schon von der Equity vorne mit 54%.
Darüberhinaus bin ich gegen den Reg in Position.

Das wäre richtig, wenn nicht ein Fish am btn sizt, der in mehr als 60% der Zeit overcallt.

3-way gibt es folgende Probleme:
- weil du gegen zwei Ranges spielst verliert deine hand deutlich an Equity
- dein Realisierungsfaktor ist aufgrund deiner Position sehr schlecht. (z.B. kannst du, wegen dem fish behind, sehr schlecht ohne pair floaten).
- der Bluffvalue ist sehr gering; der Reg kann viele Boards ch/raisen (oder ch/callen) und der Fish ist sehr wahrscheinlich eine loose station

einzigster Vorteil:
- der Payoff gegen den Fish; ch/foldet der Reg auf einem Axx oder Qxx Board kannst du mit dem TP profitabel 3-mal for Value betten

Weshalb ich geschrieben habe: " GTO Gedanken post-flop sind in diesem Spot fehl am Platz".

- der Reg openraised mit dieser Range: 88+, ATs+, KTs+, QJs, ATo+, KJo+
- und der Fish mit einer 60%+Range (und würde in mehr als 50% overcallen).

In so einer Konstellation kann man meiner Meinung nach post-flop keinen "pseudo"-GTO basierten Ansatz sinnvoll und profitabel anwenden, da:

1) 3-way besitzt eine Eigendynamik (Bsp.: gegen eine 1/2 PS cb müsste man normalerweise ca. 70% defenden, um Villain keinen autoprift zu gewähren; 3-way aber multiplizieren sich die Faktoren und man kann deutlich mehr folden; wie viel genau ist schwer zu sagen, weil die passiven 3-Ranges -vorallem wie in diesem Fall- nicht gleich aufgebaut sind, d.h. man kann sich sagen beiden müssen mehr als 42% ihrer Rang defenden).

Bezug zur hand: Ganz offensichtlich ist deine Flopbet for Value wieso sollte also der Reg ans bluffen denken (gut, wenn er dich ownen will geht das natürlich schon ;)).

2) Imo kann der AQ-Call pre-flop schon an sich keine optimale Strategie sein, da man 1. dem btn optimale Odds zum overcallen gibt und 2. der Equityverlust, ohne gute Position, so enorm ist.

-> deswegen wäre für mich die Co4bet die einzig sinvolle GTO-Lösung (auf dem Limit wäre ich ganz klar für 4B/fold, aber auch 4B/call ist nicht undenkbar).

- Angenommen: der Reg broked auf deine co4b mit JJ+, AK und der Fish mit 99+, AQs, AK (Calls mal außen vor).
-> dann hat man 95% FE gegen den Fish und 75% FE gegen den Reg; zusammen genommen hat man also 71,25% Foldequity.
-> EV= 4,9875 - 2,875= +2,11

Die Co4B generiert also einen EV von mehr als 4bb.