NL10 Zoom - JJ Calldown?

Siehst du wirklich im 3bet Pot die Leute einen FD 2 mal ballern?

Bei den Positionen ist der Call Preflop und am Flop schon ok. Aber am Turn musst du dich fragen ob er genug bluffed um hier +EV zu callen. Oft wird der Turn und der River dann geballert.

Aber die Range von ihm hat neben den Flushdraws die du meintest ja auch AA, KK, QQ drin. Ich wuerde hier wohl den Turn schon folden. Siehe bei unknown nicht oft genug mit AQ, AK hier eine 2nd barrel

Original von nacl
Siehst du wirklich im 3bet Pot die Leute einen FD 2 mal ballern?

Ja. Flushdraws und Overcards werden von vielen genau 2 mal gebarrelt. Sieht man teilweise auch an den Stats, auf NL10 laufen viele mit Cbet Werten von 70/60/30 oder 65/55/35 oder so rum.
Denke aber mittlerweile auch, dass ich am River beat bin, da busted Draws auch einfach oft c/f gespielt werden.

jo, kann bestätigen, dass auf nl10 die meisten auch in 3b pots ihre FDs (und BDFDs) 2nd barreln, daher kann man den turn schon noch callen imo
river sollte bei der blank dann halt ein recht einfacher fold sein (ohne besondere riverreads)

Overcards und FDs 2 werden 2 mal gebettet, aber der River nie bluffshoved/bluffbettet?

In diesem Fall ist doch raise turn for value sehr nett. Je nachdem wieviele Kombinationen ihr ihm fuer die Bluff 2nd barrel gibt.

Original von nacl
Overcards und FDs 2 werden 2 mal gebettet, aber der River nie bluffshoved/bluffbettet?

So komisch und spieltheoretisch falsch das klingt: Ja.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung auf dem Limit und immer immer wieder muss ich mich genau daran erinnern. Natürlich gibts da schon den einen oder anderen der auch mal den River bluffshovt, aber häufig werden FDs 2x gebettet und River dann c/f. Genauso bei guten TPs, usw., wie gesagt, da laufen viele mit "normalen" Cbet-Werten auf Flop und Turn rum und cbetten dann den River ultra tight.
Da fängt es dann eigentlich an, Sinn zu machen, viel zu doublefloaten, aber das wir auf NL10 dann doch schnell zum Spew...

Original von nacl
In diesem Fall ist doch raise turn for value sehr nett. Je nachdem wieviele Kombinationen ihr ihm fuer die Bluff 2nd barrel gibt.

Dürfte viel zu knapp sein und nicht ausreichen...

Board: 6♦T♦9♥ 2♥
       Equity     Win     Tie
CO     29.84%  28.55%   1.28% { JhJs }
BB     70.16%  68.88%   1.28% { 99+, ATs, QJs, AdKd, AhKh, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, AhJh, KdJd, KhJh, KsTs, JhTh }

Und hier habe ich ihm schon Hände wie QsJs in die Range gegeben, die da am Turn nicht unbedingt broken (sollten).
Steht und fällt natürlich auch damit, wie weit er da 3bettet. Wenn er da any suited Aces in der 3bet-Range hat, wird es wieder etwas knapper. Zum Valueshove dürfte das aber nicht ausreichen...

Dann sind wir wieder beim Preflop Game. Wenn er die ganzen Kombinationen am Turn selbst noch bettet. Dann hat er ja Preflop noch viel viel mehr Kombinationen. Warum 4betten wir dann nicht?

Original von nacl
Dann sind wir wieder beim Preflop Game. Wenn er die ganzen Kombinationen am Turn selbst noch bettet. Dann hat er ja Preflop noch viel viel mehr Kombinationen. Warum 4betten wir dann nicht?

Weil wir keine Value4bet haben imo. Er wird da nicht genug auf eine 4bet callen oder shoven.
Natürlich wird die 4bet dann +EV, weil er zuviel foldet, aber JJ ist mir einfach zu stark, um die Hand in einen Bluff zu turnen.

ohh junge. Wirklich mein Mitleid fuer dich. Du scheinst gegen so kompetente Spieler zu spielen, dass es wirklich hart sein muss eine Edge aufzubauen.

Deine Gegner ballern in guten Spots ihre Valuerange und ihre Bluffrange mit gleicher Betsize durch.
Deine Gegner bluffen nie am River so, dass du nicht bluffcatchen kannst.

Deine Gegner callen nie eine 4bet mit Crap?

Deine Gegner bet/callen den Turn nur mit der Top range.

Entweder dass oder wir reden uns hier alles huebsch.

ich glaube einfach, die Leute auf dem Limit 3betten tight und callen zu viel. Valuebetten zu wenig und callen Postflop weiterhin zu viel.

Wie schon gesagt, fold Turn. Hier ballert AK oder irgendwas anderes einfach zu selten.

Wenn wirklich seine Turnrange so aussieht.

Board: 6♦ T♦ 9♥ 2♥
Equity Win Tie
CO 29.84% 28.55% 1.28% { JhJs }
BB 70.16% 68.88% 1.28% { 99+, ATs, QJs, AdKd, AhKh, AdQd, AhQh, KdQd, KhQh, AdJd, AhJh, KdJd, KhJh, KsTs, JhTh }

Dann ist es alles was du sagtest was bettet. Dann kannst du doch folden. Du hast gegen die Flushdraws keine Implieds und hast nicht die Odds zum Callen weil du nur 30% equity hast.

Hab nie gesagt, dass meine Gegner so kompetent sind...

Wie siehst du denn Villains Betsizes? Inwiefern siehst du ihn Bluffs anders sizen?

Dass tight ge3bettet wird, da stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass da nicht soviel Crap zum callen einer 4bet da ist... Muss ja alles erstmal ge3bettet werden. Ja, ich habe auch schon 4bet-Calls mit A3o, Q7s oder 42s gesehen, klar. Aber noch lange nicht soviel, um einem unknown Villain das hier in die 4bet-Callingrange zu geben, bzw. es als Populationstendenz zu sehen.

Ich finde den Call preflop super klar und way best play!

Postflop gebe ich dir dann aber Recht. Gegen die Range sieht es wirklich schon am Turn nicht gut aus und wir können wohl schon den Turn folden. Hatte ich anfangs anders eingeschätzt, aber du hast mich überzeugt. Danke!

In dieser Diskussion wird meiner Meinung nach wieder einmal völlig vernachlässigt, was Villain denn eigentlich von uns denkt.
Die Situation sehe ich daher eher wie folgt...

Ich gebe Villain hier keinen Draw:
Auf NL10 liegt die Range für Blinddefense sicherlich im Schnitt nicht unter ATs.
Hände wie JT-KQ und 22-99 werden auf ein Openraise aus LP für 1,5BB mehr, oft nur gecallt und dann am Flop check/fold gespielt, wenn nichts dabei ist.
Von daher würde ich dem Standard-NL10er hier preflop TT-AA und AT+ geben. Das mag tight sein, aber ich fahre damit am besten und am wenigsten spekulativ. Natürlich würden hier Stats helfen. Aber unknown schere ich erstmal alle über einen Kamm
Für Villain ist Hero aber auch Unknown.

Aus der sicht von Villain sieht, neben der loosen Stealrange, die Call-3-bet-Range von Hero auf NL10 also fast genauso aus.
Abzüglich QQ+ und AQ+, da in den meisten Fällen dann die 4-Bet folgt.

Für Villain stellt sich also nach Herocall die Frage, gegen was er spielt.
Es bleiben große (suited) Asse und TT,JJ.

Er bettet dann 2/3 auf einem T high Board mit 2 Diamonds und wird gecallt.
Es erscheint schlüssig, dass er Hero somit entweder auf einen F-Draw mit ATs+ setzt, TT slowplayed, oder JJ, gegen einen passiven Hero.
Gegen ein Overpair QQ+ sieht er sich hier, wenn nicht schon PF, doch spätestens in dieser Situation mit einem Raise konfrontiert.
Nach dem Trichterprinzip kommt eine erneute 2/3 Bet am Turn also nur gegen einen Draw oder JJ in Frage.
Villain bettet hier also mindestens AT+. Alles andere hat unseren Hero beat.

Am River kommt der Draw nicht an und Villain entscheidet sich für eine Valuebet.
Er liegt gegen alles ausser TT vorn, glaubt aber bei der Potsize offensichtlich nicht an Bluffinduce und setzt selbst.

Ich würde Villain auf TT+ setzen und folden, spätestens am Turn. Die Anzahl der unknown Villains, die auf NL10 oop einen FDraw 2nd-barreln reicht mir mit JJ nicht aus.
Mit JJ PF zu callen und dann bis zum River jede Bet blank zu ziehen ist mir zu passiv und zu fischig.
Der "Float" am Flop ist sicherlich noch vertretbar, weil eine Q oder 8 uns auch noch ein paar Riverouts bringt, aber dann muss ich am Turn auch dazu bereit sein, broke zu gehen und zu pushen.

PS: Openraise 2,5BB vom CU ist mir zu persönlich zu wenig. Ich raise hier grundsätzlich 4BB. Auch weil ich das Gefühl habe, dass Villains dann etwas ausgewählter ihre Blinds defenden. Ist aber nur so´n Gefühl ♠_ugly:

Wäre 4bet/fold preflop bzw.
Postfolp r/f ne Option? oder wenn raisen dann auch Broken?
Spiel im Moment nl5 von daher weiß nicht wie die Leute so auf nl10 spielen

Hab mir jetzt die ganze Diskussion nicht durchgelesen. Vl wiederhole ich was, ka ... ist mir aber zu viel um alles zu lesen.

Meine Meinung zur Hand:
Um hier mit JJ downzucallen musst du gg einen sehr kompetenten Spieler spielen oder gg einen kompletten Fish. Ich schätze mal, einen Fish hättest du gleich erkannt, und so viele echt gute Spieler gibts halt auf NL10 auch nicht.
Deswegen glaub ich, dass der Calldown hier Geldverbrennerei ist.

Original von Burns123
Wäre 4bet/fold preflop bzw.
Postfolp r/f ne Option? oder wenn raisen dann auch Broken?
Spiel im Moment nl5 von daher weiß nicht wie die Leute so auf nl10 spielen
4bet/fold ist preflop eher keine gute Idee, solange Villain unsere 4bet nicht mit vielen schlechteren Händen callt. Das Problem ist, dass wir nichts davon haben, wenn wir JJ 4betten und Villain dann TT foldet. Oder noch "schlimmer": Wir 4betten JJ, Villain shovt AKo, wogegen wir knapp über 50% haben und wir folden...
4bet/fold macht dann Sinn, wenn Villain viele Hände auf unsere 4bet callt, aber nur bessere Hände 5bettet. Letzteres mag stimmen, aber quasi keiner callt da sehr viel auf 4bets, weshalb 4bet/fold imo Geldverbrennen ist
Postflop ist es dann quasi das gleiche: Inforaises sind einfach fast nie gut und selbst wenn wir raisen, haben wir kaum mehr Infos... Wenn wir da raisen und Villain foldet Tx, dann bluffen wir quasi mit der besten Hand, was wir natürlich auf keinen Fall wollen. Wenn wir raisen, Villain shovt einen Flushdraw und wir folden die beste Hand, ist das noch schlechter für uns.
Wir wissen hier einfach nichts über Villain, daher halten wir lieber seine Range weit und callen Flop und Turn.

Original von leo7689
Meine Meinung zur Hand:
Um hier mit JJ downzucallen musst du gg einen sehr kompetenten Spieler spielen oder gg einen kompletten Fish. Ich schätze mal, einen Fish hättest du gleich erkannt, und so viele echt gute Spieler gibts halt auf NL10 auch nicht.
Deswegen glaub ich, dass der Calldown hier Geldverbrennerei ist.

Das stimmt ich mittlerweile absolut zu, danke dir!