[Highlight] Face/Off - Im Angesicht der 3-bet (war: K9o)

Ich würde an deiner Stelle den Turn erst ab K7 oder K9 for value raisen, je nach Villain auch wenn es BU vs BB ist. Evtl geht K6 auch, ist aber knapp. Kleinere 2-pair würde ich nicht raisen.

Dazu dann halt noch die zwei JT Monsterdraws , 8 7 , J 8 , Q 8 und das ganze noch in und dazu ein paar K x

Das heißt für ihn bliebe für eine 3-bet nur T8 und 85, das ist nach dem Flopplay aber eher unwahrscheinlich. KK hat gegen die eben gepostetet Range nur 59%.

Fände Bet/3-bet mit K9 jedenfalls deutlich zu loose, aber wenn du sehr loose raised, kann das u.U. auch wieder gut sein.

Einen Cap sehe ich mit K9 da jedenfalls nie und nimmer. Bzw ich würde da nichtmal T8 cappen. Der Grund ist, dass Villain auf Cap am River c/c spielen wird. Wenn du nur callst kannst du den River aber erneut raisen und bekommst so auch noch 2BB.

Außerdem wird es ohne cap billiger, wenn sich am River das Board paired oder ein bzw fällt. Dann muss man auch nicht mehr gegen alle Villains raisen.

Mir gefällt deine no-cap Turn IP-Strategy nicht. Hattest u letztens schon mal bei einer anderen Hand. Ich denke, dass Villain auch nach 3bet T sschon mal xcR spielen kann bzw. wir je nach Riverkarte (oft zu Unrecht) kalte Füße bekommen.

Ich glaube auch nicht, dass OOP 66% für eine Turn 3bet braucht. Insbesondere nicht vs no cap Turn IP

Ich hatte eine Weile IP wenig gecapped ,da ich eben dachte es wird oft den River nochmal b/ca gespielt und ich kann damit bluffs reppen und bin dann so oft von checks überrascht worden mit Händen, die ich nie im Leben erwartet hatte. Daher bin ich wieder davon weg...

Ich würde von ca so einer Range für Villain aiúsgehen:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
       Equity     Win     Tie
BU     62.08%  57.21%   4.88% { Kd9h }
BB     37.92%  33.04%   4.88% { KK, 99, 66, K9s, K7s-K6s, T8s, 97s-96s, QsJs, QcJc, QsTs, QcTc, Qs8s, Qc8c, Jc8c,8c7c, 8s5s, 8c5c, K9o, K7o-K6o, 96o }

Selbst da reicht es nicht für einen cap.
Selbst wenn man die 97 Kombos mit dazu nimmt, kommst du auf 65,7%, was also nciht knapp reichen würde.

b/3bet oop mit K9 ist imo ein no brainer, da BU ja noch AK,AA ,etc in seiner Turnraisingrange hat.

Ist halt auch von Villain abhängig, gegen mich wäre eine 3-bet mit K9 zu viel des Guten.

Für den cap brauchen wir doch niemals 66%?!

Nein brauchen wir nicht.

Für mich ist aber sowas wie 96, 97, K6, K7 schon keine 3-bet mehr. Bzw 96, 97 ist für mich IP am Turn schon kein Raise. K6 ist mMn schon knapp, aber wohl schon noch spielbar.

Gegen mich wäre eine 3-bet mit K9 wie gesagt schon nicht gerade gut. Also wohl auch keine Riesenkatastrophe, aber 67% hat man da mit K9 für eine 3-bet gegen mich nicht, aber ja ich weiß, wenn ich nicht cappe braucht man gegen mich auch keine 67% für eine 3-bet

Wenn K9 aber schon knapp zum 3-betten ist, dann wird es eine Stufe weiter, also zum Cap, erst recht nicht reichen. Gut, man kann T8 bei BB vermutlich zu großen Teilen rausnehmen, sodass man evtl ab 99 cappen kann, da nach Cap auch nicht weiter geraised werden kann, aber das ist wohl schon knapp.

Bei mir sind halt die ganzen Ranges viel enger und das wirkt sich dann auf jede Street aus. Wenn da am Flop auch etliche Pockets, 6x, 9x, GS etc gecheckraised werden, kann man am Turn halt mehr raisen und dementsprechend kann dann auch wieder mehr ge-3-bettet werden etc.

Die Sache ist die: angenommen, dein Gegner glaubt, du raist alle 2-Pairs und besser, ein paar Flush Draws, ein paar gute K mit Flush Draw, AK, AA. Dann wird es mit K7o am Turn knapp für die 3-bet:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
       Equity     Win     Tie
BU     41.68%  41.35%   0.32% { KK, 99, 66, AdAh, AdAs, AhAs, AKs, K9s, K6s, T8s, 96s, 85s, 76s, KcQc, KcJc, QsJs, QcJc, KcTc, QsTs, QcTc, JsTs, JcTc, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, AKo, K9o, K6o, 97o, 76o }
BB     58.32%  58.00%   0.32% { K7o }

Daher besteht der Verdacht, dass du keine Value 3-bet mehr schlägst (split ja). Es ist auf jeden Fall wahrscheinlich, dass er nicht alle 2-Pairs 3-bettet.

Ich würde top 2-Pair nicht mehr cappen, denn gegen seine Valuerange hast du wahrscheinlich keinen Vorteil.

Die Hand hat mich jetzt nicht wirklich losgelassen, weil ich erstaunt bin, dass die Ranges doch soviel auseinander gehen. Also dass ich eher am tighteren Ende unterwegs bin und willi am looseren ist ja bekannt, aber K9o ist mMn noch nichtmal so klar als 3-bet für BB.

Also mal angenommen die Vorzeichen sind genau umgekehrt:

Wir sitzen im BB mit K9o und bekommen am Turn den Raise vom BU. Nun ist es halt so, dass BU T8 komplett in der Range hat und 85s wird mittlerweile auch oft geraised, ich nehms mal zur Hälfte mit rein. Dazu kommen die 12 Kombos Sets.

Das sind dann insgesamt 30 Kombos, gegen die wir mit K9 ziemlich tot sind. Gegen 66, 77, T8 und 85s haben wir 4 Outs, gegen 99 sind es 2 Outs und gegen KK sind wir drawing dead. Gegen diese 30 Kombos haben wir jedenfalls nichtmal 10%.

Dazu bräuchten wir halt schon jede Menge Kombos, die schlechter sind als K9 und mit denen der Turn geraised wird. Ich würde wohl schon mehr raisen, als das was ich weiter oben zunächst angeführt hatte, aber soviele Kombos sind das nicht. Darunter wären jedenfalls doch alle Kx 2-pair, alle K x , K8o, AK und AA. KQ fängts dann aber mMn an knapp zu werden und die Equity liegt bei ~56% + 1,5%, selbst AA und AK kommen u.U. nicht auf 67%. Bei AK ~61%+1,5% und AA 63,5%. (Vorausgesetzt Villain ist nicht einer der "IchcheckraisejedenFlop"-Fraktion). Ich würde KQ wohl nicht mehr raisen, aber ich lasse es mal drin.

Inkl KQ sind es dann jedenfalls 18+6+8+6+8= 47 Kombos, die gegen unsere K9 aber bisschen besser dastehen, als wir gegen die 30 Kombos Sets und Straights bei Villain.

Und dann kommt halt noch drauf an welche reinen Draws BU noch raised. Die 8x und JTs Monsterdraws in und werden es wohl ziemlich sicher sein. Das sind 14 Kombos performen gegen unsere K9 aber mit >40%.

Irgendwelche random 8x zu raisen fände ich nicht gut, man kann sich vielleicht überlegen, ob man JT in vollem Umfang raisen will, ich nehme die 14 Kombos, die "nur" einen Doublebelly haben mal noch dazu.

Gegen die komplette Range haben wir im BB mit K9o dann jedenfalls 70%:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
Equity Win Tie
MP2 71.03% 70.43% 0.61% { K9o }
MP3 28.97% 28.36% 0.61% { KK+, 99, 77-66, AKs, KQs, K9s, K7s-K6s, JTs, KsJs, KcJc, KsTs, KcTc, As8s, Ac8c, Ks8s, Kc8c, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, Ts8s, Tc8c, 9s8s, 9c8c, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, Ks5s, Kc5c, Ks4s, Kc4c, Ks3s, Kc3c, Ks2s, Kc2c, AKo, KQo, K8o, JTo }

Ich würde aber wohl nicht alle JT raisen sondern z.B. nur die, mit denen ich bei Villain keine Draws blocke und KQ würde ich tendenziell auch eher callen. Die Equity mit KQ gegen einen BB checkraise ist einfach nicht wirklich hoch und dann sieht es schon so aus:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
Equity Win Tie
MP2 66.00% 65.20% 0.80% { K9o }
MP3 34.00% 33.20% 0.80% { KK+, 99, 77-66, AKs, K9s, K7s-K6s, JTs, KcQc, KsJs, KcJc, KsTs, KcTc, As8s, Ac8c, Ks8s, Kc8c, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, Ts8s, Tc8c, 9s8s, 9c8c, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, Ks5s, Kc5c, Ks4s, Kc4c, Ks3s, Kc3c, Ks2s, Kc2c, AKo, K8o, JdTh, JhTd }

K9o ist jedenfalls schon einigermaßen knapp um aus dem BB den Turn zu 3-betten. K7o ist mMn definitiv keine 3-bet mehr.

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Im OP waren die Voraussetzungen ja aber genau umgekehrt, da sitzen wir im BU mit K9o, aber aus eben genannten Gründen finde ich einen Cap ab ~77/99 gut.

Mit K9o im BU können wir T8 bei BB wegen des Flopplays wohl schon stark discounten, aber da dieser halt eigentlich erst ab K9o 3-betten kann und das u.U. gar nicht in vollem Umfang macht ist mir 66 für einen Cap definitiv noch zu schlecht.

77 sollte gehen. Also wenn Villain alle K9o 3-bettet geht 77 definitiv klar. Kommt auch noch drauf an welche Monsterdraws BB zu den Valuehänden 3-bettet, aber 77 sollte definitiv >50% haben.

Ab 99 ist es dann ein klarer Cap. Da blocken wir zwar eine Menge K9, aber da Villain dann eben zu den verbliebenen K9 auch noch 66 und 77 an schlechteren Händen hat und dazu nur 3 Komobs KK und evtl ab und zu mal ein paar Kombos T8, die besser sind. Außerdem noch der ein oder andere Monsterdraw.

T8s hätte ich als BB nur in in der Range. 99 sollte aber dennoch für Cap klar passen, sofern man denn cappen möchte.

Also gegen mich ist K7 eine super easy 3bet und daher K9 auch ein Cap. Mag sein, dass das gegen dich anders ist. ich halte nix davon so tight zu sein. Muss halt jeder selber wissen. Und % mit dem Equilab ist ja schön und gut, aber am Tisch sieht das eben anders aus. Ich sehe da von den meisten Spielern mehr Cap Turn als b/CD T mit any 2pairs. Gerade Bu vs BB.

Was checkraised du hier am Flop?

Und was siehst du den average Joe auf diesem Board checkraisen?

Bei den Ranges ist ein Fehler drin, ich hatte T8 nur mit 2 Kombos, aber das liegt ja voll in BUs Range. Mit K9o sieht es dann jedenfalls gegen eine Turnrainigrange so aus inkl KQ und allen JT so aus:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    40.33%  39.83%   0.49% { KK+, 99, 77-66, AKs, KQs, K9s, K7s-K6s, JTs, T8s, KsJs, KcJc, KsTs, KcTc, As8s, Ac8c, Ks8s, Kc8c, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, 9s8s, 9c8c, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, Ks5s, Kc5c, 8h5h, 8s5s, Ks4s, Kc4c, Ks3s, Kc3c, Ks2s, Kc2c, AKo, KQo, K8o, JTo, T8o }
MP3    59.67%  59.18%   0.49% { K9o }

Streiche ich wieder KQ und nehme nicht alle 16 Kombos JT sondern die Kombos mit denen ich entweder ein Monsterdraw habe oder bei Villain keine Draws blocke, dann sieht es so aus:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    47.15%  46.53%   0.62% { KK+, 99, 77-66, AKs, K9s, K7s-K6s, JTs, T8s, KcQc, KsJs, KcJc, KsTs, KcTc, As8s, Ac8c, Ks8s, Kc8c, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, 9s8s, 9c8c, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, Ks5s, Kc5c, 8h5h, 8s5s, Ks4s, Kc4c, Ks3s, Kc3c, Ks2s, Kc2c, AKo, K8o, T8o, JdTh, JhTd }
MP3    52.85%  52.24%   0.62% { K9o }

Mag sein, dass gegen dich mit K7o eine super easy 3-bet ist, dazu musst du aber schon jede Menge Crap am Turn raisen.

Also ich würde an Stelle des BB K9o dann wohl doch nicht 3-betten wie ich ursprünglich auch vermutet hatte, dass das knapp sein könnte und dementsprechend wird sich der Valuecap des BU dann auch immer mehr in Richtung Nuts verschieben. Also selbst 99 wird dann für BZ doch schon einigermaßen knapp zu cappen, wenn BB selbst mit 66 keine klare 3-bet hat.

Das alles liegt halt hauptsächlich daran, dass BU T8 eben in vollem Umfang und 85s u.U. auch ab und zu in der Range hat.

Wenn es keine Straightdraws gibt, dann sind die Nuts oftmals 3 Kombos Sets, hier sind die Nuts halt gleich 16 Kombos.

T8o im vollen Umfang ist Quatsch, weil das i.d.R: nicht xrF gespielt wird

Ich habs von BU. Geht ja darum, weshalb als BB ne 3-bet mit K9 ziemlich dünn ist.

Original von Schnicker
Ich habs von BU. Geht ja darum, weshalb als BB ne 3-bet mit K9 ziemlich dünn ist.

T8o aus BU ist auch nicht standard.

Hmm, wenn man den Regler im Equilab verschiebt kommt T8o halt bei 40,0% und die Standard-BU-Range sind inzwischen 50%.

Ich würde T8o auch jeder Zeit sowas wie K6o vorziehen, aber soweit ich mich erinnere war T8o früher nicht im ORC enthalten, das stimmt. Da gings ja erst ab JTo los oder so.

Zu Teilen muss man T8 aber auf jeden Fall mit reinnehmen. Selbst wenn man nur 2 der 16 Kombos nimmt, wie ich es ursprünglich ausversehen gemacht hatte, war die Equity für 3-bet mit K9o bei 66% und nicht gerade berauschend.

Ja, wenn man gewohnt ist nur die Nuts zu 3betten, dann sind 66% echt mies

Ich mg so polarisierte ranges nicht. Ist imo super einfach gegen zu spielen -> CD. und wenn der draw ankommt: Fold.

Du hast aber im OP doch selber ausgerechnet, dass K9 nur 55% hat, wenn Villain K6 und besser 3-bettet? Du brauchst für einen Cap auch die schlechteren 2-Pairs in der gegnerischen Range. 66% brauchst du wohl nicht, weil der Gegner deinen Cap vielleicht als so stark wahrnimmt, dass er am River nicht jedes Set raist. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass K9 das bottom end deiner Capping Range wäre. Der Gegner kann aber nicht gegen dein bottom end für Value raisen, sondern nur gegen deine average hand. Was 66 wäre. Er könnte am River also nur 77 oder besser raisen.

Daraus ergibt sich, dass du am Turn ca. 61% für einen Cap brauchst, wenn du am River bet/call spielen willst. Für b/f River nur 50%, aber wer spielt schon gerne am River bei 15:1 b/f. Du könntest ja nicht alle K9 folden, wenn du balanciert folden willst, sondern nur ungefähr 1 Kombo.

Sorry, ist bisschen verwirrend, evtl hätte ich einen neuen Thread aufmachen sollen.

Ich hatte den Spieß umgedreht, was wir die letzten Beiträge diskutiert hatten war, ob BB mit K9o denn überhaupt eine 3-bet hat. Grund für mich darüber nachzudenken war, weil willi hier im OP als BU darüber nachgedacht hat, ob er mit K9o noch cappen kann und ich mich dann halt gefragt habe, ob man das als BB überhaupt 3-betten kann. Wenn 3-bet schon nicht geht, wird Cap halt erst recht nicht gehen.

Original von wuerstchenwilli
Ja, wenn man gewohnt ist nur die Nuts zu 3betten, dann sind 66% echt mies

Bei den 66% war T8 nur mit 2 Kombos enthalten. Mit T8 geht die Equity mit K9o u.U. stramm Richtung 50%, siehe mein letztes Posting. Aber wie kommst du drauf, dass ich nur die Nuts 3-bette

Sowas wie JT in und würde ich hier dann auch 3-betten. Ich sehe halt keinen Sinn darin mit marginalen Händen mit bisschen über 50% Equity bei denen am River auch in >90% kein Equityshift im positiven Sinn zu erwarten ist, zu 3-betten.

Meiner Meinung nach ist T8o inzwischen schon ein ziemlicher Standard-Open, das gehört wie bereits gesagt zu den Top 40% und Standard-Open sind vom BU mittlerweile halt eher 50%.

MMn openen das nur Leute nicht, die entweder generell tight sind, was ja dann ok ist oder Leute, die sich noch nie mit ihrem Preflopspiel auseinandergesetzt haben und noch das ORC im Hinterkopf haben und irgendwann mal paar Kombos von irgendwas dazugenommen haben, weils halt gerade die nächstkleinere Kombo von dem ist, was man bisher geopened hat. Wie gesagt mMn ist T8o > K6o, T8o spielt sich einfach besser.

Mir ist allerdings immer noch nicht klar, was du als BU da noch alles raisen willst, damit man mit K9o eine klare 3-bet hat und sogar K7o eine "easy 3-bet" gegen dich ist, wie du meintest.

Ich meine selbst wenn ich alle Kx mit in BUs Turnraisnigrange mit reinnehme sieht es so aus:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
Equity Win Tie
MP2 32.43% 30.78% 1.65% { KK+, 99, 77-66, AKs, K2s+, JTs, T8s, As8s, Ac8c, Qs8s, Qc8c, Js8s, Jc8c, 9s8s, 9c8c, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, 8h5h, 8s5s, AKo, K6o+, JTo, T8o }
MP3 67.57% 65.92% 1.65% { K9o }

Da sind jetzt auch wieder alle JT dabei und alle Kx zu raisen fände ich ehrlich gesagt eher medium.

Du musst da dann jedenfalls noch jede Menge 8x und GS wie QT in der Range haben, damit man da mit K7 gegen dich 3-betten kann. Selbst wenn Villain nicht nur alle JT, sondern auch noch alle 8x am Turn raised sieht es mit K7 so aus:

Board: K♠9♣6♣ 7♠
Equity Win Tie
MP2 33.32% 31.97% 1.36% { KK+, 99-66, AKs, A8s, K2s+, Q8s, JTs, J8s, T8s, 98s, 8s7s, 8c7c, 8s6s, 8c6c, 8h5h, 8s5s, AKo, A8o, K6o+, Q8o, JTo, J8o, T8o, 98o }
MP3 66.68% 65.32% 1.36% { K7o }

Original von wuerstchenwilli

Ich mg so polarisierte ranges nicht. Ist imo super einfach gegen zu spielen -> CD. und wenn der draw ankommt: Fold.

Kommt halt auch immer aufs Board an. Wenn du auf dem Board folden willst, wenn der Draw ankommt, kannst du dann am River halt folden, wenn eine Q, T, 8, oder 5 kommt und zusätzlich noch, wenn ein oder kommt, was ja in fast 50% der Fälle eintritt.

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