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[Geschlossen] Können und Glück bei Limit Hold'em

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Ein alter, aber immer noch aktueller Artikel. Speziell für Einsteiger!

Können und Glück bei Limit Hold'em

Vor lauter spieltechnischen Feinheiten sollte man niemals das grosse Ganze aus den Augen verlieren. Philosophische ssberlegungen bringen Ordnung in ein komplexes Gedankengebäude und erleichtern das Lernen, Strukturieren und erfolgreiche Praktizieren. Dieser Artikel soll das Wesen und die Elemente von Texas Hold'em beleuchten. Jeder kann dadurch den optimalen Zugang für sich finden.

Manchem der Anfänger wird der folgende Text an einigen Stellen zu schwierig erscheinen. Dies könnte den falschen Eindruck vermitteln, dass der Einstieg ins Pokern selbst eine komplizierte Angelegenheit ist (stimmt nicht!). In diesem Fall empfehle ich, den Text zunächst beiseite zu legen und sich sofort mit den spieltechnischen Aspekten zu beschäftigen. Später kann man sich ihn wieder vornehmen.

Warum kann Hold'em kein Glückspiel sein?

Natürlich existiert das Clichee von Poker als Glücksspiel. Grund genug, ein für allemal damit aufzuräumen. Also, warum kann Hold'em kein Glückspiel sein?

a) Die empirische Erklärung:
Viele Spieler auf dieser Plattform verdienen beachtliches Geld mir Hold'em. Weltweit leben Tausende Profis von diesem Spiel. Jedes Jahr qualifizieren sich immer wieder die gleichen Gesichter für Entausscheidungen grosser Turniere. Wäre all dies möglich, wenn Zufall und Chaos das Spiel regierten?

b) Die strukturelle Erklärung:
Hold'em besteht aus vier Wettrunden, bei denen es darum geht drei prinzipielle Entscheidungen zu treffen: mitgehen, erhöhen oder aussteigen. Geht man bis zum Showdown, muss man aus zwölf potent
iellen Entscheidungen die drei richtigen auswählen. Drei richtigen stehen neun falsche entgegen. Wir haben es also mit einer Art Labyrinth zu tun, durch es sich geschickt zu manövrieren gilt. Auf Profiebene sind bei jeder Entscheidung diverse Kriterien zu beachten:

1. die eigenen Karten
2. die Position (blinds, early, middle, late)
3. die Anzahl der Gegner
4. der Preis für die nächste Karte
5. das Niveau des Tisches
6. das Temperament des Tisches
7. die Beschaffenheit einzelner Spieler und die relative Position zu ihnen
8. das (eigene) Table Image
9. die letzten Hände.

Keine Angst! Nicht alle Kriterien sind gleich bedeutend. Im Anfängerbereich kann man auf viele davon verzichten. Ich wollte nur zeigen, dass Hold'em alles andere ist als trivial. Hier geht es eindeutig ums Können!

Gibt es überhaupt kein Glück beim Hold'em?

Doch, natürlich gibt es das! Kurzfristig kommt dem Glück sogar eine herausragende Rolle zu. Man kann beim Pokern alles richtig machen, d.h. geduldig auf gute Karten warten und diese dann gemäss Lehrbuch interpretieren. Wenn es das Schicksal so will, verliert man dennoch. Trotzdem ist Pokern kein Glückspiel. Der gute Spieler verliert zwar während einer Pechsträhne, doch er verliert bedeutend weniger als ein schlechter Spieler mit den gleichen Karten. Wenn die Karten günstig kommen, dann gewinnt er damit einiges mehr als der schlechte Spieler. Ein schwacher Spieler kann auf kurze Sicht gegen die besten Spieler der Welt Profite einfahren, langfristig wird er jedoch immer unterliegen. Nach dem Gesetzt der grossen Zahl bekommen alle Spieler auf lange Sicht die gleichen guten wie schlechten Karten. Glück und Pech gleichen sich aus. Danach bleibt, als reines Destillat, die blosse Spielstärke zurück.

Glück und Profitabilität

Zwar setzen sich Könner oft auch kurzfristig durch, doch sind sie keinesfalls gegen Pechsträhnen gefeit. Der Focus sollte daher eher im mittelfristigen und langfristigen Bereich liegen. Aus dem Gesagten könnte man folgern, dass das Glück den schlechten Spieler beschützt und den Profit des Könners schmälert. Das Gegenteil ist der Fall! Es ist gerade dieses magische Verhältnis zwischen Glück und Können, was Texas Hold'em so derartig profitabel macht. Beim Schach spielt keiner, der auch nur 100 DWZ-Punkte (DWZ = Deutsche Wertungszahl) weniger hat als ich mit mir um Geld. Die Angelegenheit wäre zu einseitig. Beim Pokern dagegen spiele ich mit Leuten, die mir teilweise deutlich unterlegen sind. Wie ist das zu erklären? Nun, beim Pokern erhält halt jeder seine Chance. Auch schwache Spieler kommen zu Erfolgserlebnissen. Sie werden auf diese Weise bei Laune gehalten und kommen immer wieder, obwohl sie kontinuierlich Geld verlieren. So funktioniert halt unser Gedächtnis. Schöne Erinnerungen werden aufgebläht, Misserfolge werden verdrängt. Viele Spieler täuschen sich selbst und besitzen eine unrealistische Vorstelllung vom eigenen Kön-nen. So machen sie dann "exzessive Pechsträhnen" für ihre Niederlagen verantwortlich. Sie hoffen auf mehr Glück in der Zukunft, anstatt an ihrem Spiel zu arbeiten. Wäre das Ver-hältnis von Können und Glück nicht so ausgewogen, würden die schlechten Spieler irgendwann fort bleiben. Die Profis wären unter sich und müssten sich bald nach einem neuen Beruf umschauen.

Woher kommt der Profit?

Die Gesamtheit aller Pokerspieler bildet ein marktähnliches System. In diesem Markt wer-den keine neuen Werte geschaffen. Es geht ausschliesslich um Umverteilung. Das Geld wandert von den schlechten Spielern zu den guten. Die guten Spieler verdienen am Pokern, weil sie weniger Fehler begehen (auch die guten Spieler begehen Fehler, da sie unter Zeitdruck schwierige Entscheidungen zu treffen haben). Die Differenz ihrer kleinen Fehler zu den grossen Fehlern ihrer Gegner ist ihr Profit. Da Mehrzahl aller "Markteilnehmer" beim Pokern grosse Fehler begeht, ist Pokern für Experten definitiv ein profitables Unternehmen.

Der Erwartungswert - das Mass aller Dinge

Ein Fehler beim Pokern ist nichts anderes als ein Zug mit einem subopitmalen Erwartungswert. Diese Behauptung impliziert, dass ein Fehler nicht zwangsläufig einen negativen Erwartungswert haben muss (obwohl dies meistens der Fall ist). Wenn ich mitt AA preflop nur calle anstatt zu raisen, hat dieser Zug einen positiven Erwartungswert, allerdings nicht den optimalen. Ziel muss es daher sein, stets Züge mit dem höchsten möglichen Erwartungswert zu produzieren. Das Selbstverständnis eines Pokerspielers sollte daher das einer Maschine sein. Man sollte alles Wünschen, Hoffen, Wollen, Negative Gedanken wie ssrger, Rache, Frustration, Rache etc unterdrücken und völlig emotionslos und gelassen versuchen, gute Züge auszuspucken. Als guter Pokerspieler nimmt man eine ähnliche Stellung ein wie ein Casino. Man bringt seine Gegner ständig in Situationen mit einem negativen Erwartungswert und etabliert dadurch für sich selbst positive Rahmenbedingungen. Gegen schlechte Gegner könnte das so aussehen, dass man in jedem Spiel ein durchschnittliches ssbergewicht von 55 zu 45 bezüglich der Gewinnerwartung besitzt. Die Rahmenbedingungen haben allerdings nur einen begrenzten Einfluss auf kurzfristige Ereignisse. Manchmal kommt es vor, dass sich das Schicksal vornehmlich aus den 45 % bedient. Das nennt man dann Pechsträhne. Was zählt, ist jedoch die langfristige Perspektive. Das Casino ärgert sich nicht darüber, wenn ein Spieler den Jackpot knackt, da es langfristig enorme Gewinne einstreicht. Daher sollten kurzfristige Rückschläge den Pokerspieler unbeeindruckt lassen. Seine einzige Aufgabe besteht darin, Züge mit +EW auszuführen und damit für günstige Rahmenbedingungen zu sorgen.

Was sollte ich können?

Wenn ein Pokerexperte von den Fehlern seiner Gegner leben muss, dann ist es für ihn um so günstiger, je mehr potentielle Fehlerquellen es gibt. Eines kann ich versprechen: Davon gibt es mehr als genug! Um auf hohem Niveau zu spielen, sollte man sich in sechs grundlegenden Bereichen auskennen (Keine Sorge! Im Anfängerstadium ist das nicht erforderlich, da man gegen äusserst fehlbare Mitspieler antritt.):

1. Mathematik (triviale Wahrscheinlichkeitsrechnung)
2. Strategie
3. Die Psychologie des Gegners
4. Innere Psychologie / Selbstmanagement
5. Bankrollmanagement
6. Hilfsmittel (Literatur, Software, Daten etc)

Jeder Bereich wird von uns in diversen Abhandlungen ausführlich besprochen (werden).
An dieser Stelle nur ein kleiner ssberblick:

1. Zum Pokern braucht man kein Mathematikgenie zu sein. Es kommt aber immer wieder zu Situationen, in denen man triviale Rechenoperationen vornehmen muss. Wie gesagt, es geht darum, Züge mit positivem Erwartungswert auszuführen. Der EW muss daher grob berechnet werden. Bei dieser Berechnung geht es um die Bestimmung zweier Werte:

a) Das Verhältnis zwischen meinem künftigen Einsatz (Risiko) und dem möglichen Gewinn

b) Das Verhältnis zwischen der Chance, dass ich nicht die beste Hand haben werde und der Chance, dass ich als Sieger aus dem Kampf hervorgehe

Zum Schluss muss ich diese beiden Verhältnisse zueinander in Beziehung setzen. Ist das Verhältnis günstig für mich, besitze ich einen positiven Erwartungswert. Beispiel:Ich setze einen Dollar um die 10 Dollar im Pott zu gewinnen (Verhältnis 1 zu 10). Die Chance, dass ich gewinne ist 1 zu 5 gegen mich. Mein Risiko ist nur halb so gross, wie der mögliche Gewinn. Ich profitiere.

2. Unter Strategie verstehe ich die Gesamtheit aller Spielziele und die Mittel zur Erreichung dieser Ziele. Bei allem was man tut ist es wichtig, stets die Ziele klar vor Augen zu haben.

Das oberste Ziel:
In einer gegebenen Zeiteinheit möglichst viel Geld verdienen

Zwischenziele:
1. Gewinne mit starken Händen maximieren
2. Verluste mit schwachen Händen minimieren
3. Pötte mit überlegenen Händen gewinnen; schlechtere Hände herausdrängen, um von diesen nicht eingeholt werden zu können
4. Pötte mit untelegenen Händen gewinnen; bessere Hände herausdrängen

Mittel:
Der gesamte Corpus aller strategischen Regeln, Prinzipien, Techniken, Kunstgriffe etc.

Strategie und Mathematik sind meiner Meinung nach zwei Seiten der gleichen Medaille. Aus den Erfordernissen der Erwartungswertmaximierung lassen sich strategische Regeln ableiten. Umgekehrt lässt sich die Plausibilität eines strategisches Prinzips mathematisch überprüfen.

3. Im Gegensatz zu Schach ist Poker ein Spiel mit unvollständiger Information. Die gegnerischen Karten sind mir ja unbekannt. Alles kommt darauf an, die Gegner lesen zu können, um diese Erkenntnislücke zu verringern. Mit Hilfe einer psychologische Einschätzung ihrer Gegner können starke Spieler die Bandbreite deren möglicher Hände stark eingrenzen. Ihre Entscheidungen werden dadurch um einiges genauer. Langfristig ist ein Vorteil von nur wenigen Prozentpunkten bei der Entscheidungsfindung - die Welt.

4. Pokern ist ein Kampf gegen das eigene Ich. Oft erlebt man ein Wechselbad der Gefühle. Glück und Pech, Erfolg und Misserfolg wechseln einander ab. Gerade in Zeiten ausgedehnter Pechsträhnen werden Standhaftigkeit und Charakterstärke auf die Probe gestellt. Es sind diese Downswings, die uns Dummheiten begehen lassen. Mancher, der das Spiel auf der technischen Ebene schlägt, retourniert dann seinen gesamten Gewinn. Der Umgang mit Downswings, aber auch charakterliche Widerstände, die der Vervollkommnung der eigenen Spielerpersönlichkeit im Wege stehen, sind daher nicht zu unterschätzende Themen des Pokerstudiums.

5. Von grosser Wichtigkeit für den Erfolg beim Pokern ist ein gut durchdachtes Bankrollmanagement. Man sollte stets genügend Geld zur Verfügung haben, um ausgedehnte Pechsträhnen aushalten zu können. Kapitalerhaltung steht an oberster Stelle, denn ohne Kapital lässt sich nicht pokern. Die Wahl des richtigen Limits hängt somit nicht nur von der Spielstärke, sondern auch von der Kapitaldecke ab.

6. Effiziente Informationsbeschaffung ist natürlich auch von grosser Bedeutung. Um erfolgreich zu pokern sollte man die Standardwerke der Pokerliteratur studieren (das Ausmass hängt vom angestrebten Spielniveau ab) und sich mit der Software zur Erstellung von Gegnerprofilen vertraut machen (Fortgeschrittenen-Level).


63 Antworten
Faust
Beigetreten: 25.01.2005

Nice Matthias, aber ich glaube sehr viele hier lecken sich die Hände nach Artikeln für Fortgeschrittene/Profis. ;)


Das glaube ich wohl, Faust. Dominik und ich haben uns da auch einiges vorgenommen.

Da wir gerade ziemlich viel Marketing machen, erwarten wir viele Neuankömmlinge in nächster Zeit. Der Ausbau der Anfängersektion geniesst daher zunächst Priorität.


pKay
Beigetreten: 21.01.2005

Hey cool! Sowas hat hier echt gefehlt. Wirklich nicht schlecht. :)

PS: Ein kleiner Tip am Rande! Du brauchst die Wörter nicht per Bindestrich trennen... Das passiert von ganze alleine. (Ist mir auch schon in anderen Texten von dir aufgefallen.


Ein Fehler beim Pokern ist nichts anderes als ein Zug mit einem negativen Erwartungswert

Das stimmt so nicht.
AA preflop nicht zu raisen ist ein Fehler, besitzt jedoch trotzdem einen positiven Erwartungswert.


Die Bindestriche resultieren aus meiner Arbeitsweise: erst in Word erstellen, dann cutandpasten.
Ich versuche dann alle zu löschen, doch manchmal entwischt mir einer.


@ glmLi

Habs nun verbessert.


9. die letzten Hände.

die letzten hände sind doch völlig irrelevant oder auf was beziehst du das?


Die jüngere Tisch-Historie spielt im Entscheidungsprozess von Profis eine Rolle. Beispiele:

Wenn ein Spieler in den letzten Händen einige Bad Beats kassiert hat,
besteht die Möglichkeit, das er am "Steamen" ist und es nun mit der Brechstange probiert. Den muss man also auch mit marginalen Händen callen.

Ein normalerweise hyper-aggressiver Spieler hat die letzten 10 Hände viel gefoldet. Womöglich hat er einen gezielten "change of gears" (Gangwechsel), unternommen. Gegen ihn sollte man nun tendenziell weniger oft callen als vorher?

Ich habe kürzlich drei Hände ohne Showdown gewonnen. Keine gute Zeit nun zu bluffen, da man sich meine Hand nun vielleicht mal anschauen möchte.

Ein Bluff von mir ist vor zwei Händen aufgeflogen. Ebenfalls keine gute Zeit, es erneut zu versuchen.


MeiBra
Beigetreten: 12.03.2005

EDIT

er war einsam aber schneller...


Wenn ich das, zum besseren Verständnis, etwas ergänzen darf.

Warum kann Hold’em kein Glückspiel sein?

Welche Karten kommen bestimmt zwar der Zufall, aber man braucht erst Geld setzen, nachdem man die Karten gesehen hat. (Ausgenommen die Blinds.)

Warum kann bei Hold’em ein guter Spieler auf lange Sicht gewinnen?

Bei Hold’em haben alle Spieler die gleichen Chancen. Darum werden Spieler, welche besser spielen, erfolgreicher sein.

Bei Black-Jack zum Beispiel ist das anders! Da gelten für die Bank andere Regeln, als für die Spieler. Die Bank ist durch ihre Regel so im Vorteil, dass der Spieler auf lange Sicht nicht gewinnen kann.


Original von Matthias Wahls
Die jüngere Tisch-Historie spielt im Entscheidungsprozess von Profis eine Rolle. Beispiele:

Wenn ein Spieler in den letzten Händen einige Bad Beats kassiert hat,
besteht die Möglichkeit, das er am "Steamen" ist und es nun mit der Brechstange probiert. Den muss man also auch mit marginalen Händen callen.

Ein normalerweise hyper-aggressiver Spieler hat die letzten 10 Hände viel gefoldet. Womöglich hat er einen gezielten "change of gears" (Gangwechsel), unternommen. Gegen ihn sollte man nun tendenziell weniger oft callen als vorher?

Ich habe kürzlich drei Hände ohne Showdown gewonnen. Keine gute Zeit nun zu bluffen, da man sich meine Hand nun vielleicht mal anschauen möchte.

Ein Bluff von mir ist vor zwei Händen aufgeflogen. Ebenfalls keine gute Zeit, es erneut zu versuchen.

Schon allein wie gross der Einfluss der letzten Showdownsiege ist. War man in recht naher Vergangenheit an 3 Showdowns und hat 2 davon verloren kann man auch davon ausgehen, dass die Gegner einem ein bluff nicht mehr abnehmen. Dafür steigt aber der Wert von marginal hands weil die Gegner dann mit viel mehr Händen viel weiter mitgehen (zumindest die nicht sehr überlegt handelnden).

Finde es auch sehr wichtig, dass man die letzten Ereignisse mit in seine Entscheidungsüberlegungen einbezieht.

Da fällt mir noch ein Beispiel ein. Man gewinnt doch mal einen riesigen pot mit einer im verhältnis zur Potgrösse marginal wirkenden Blatt. Wenn man in der Hand darauf stealmöglichkeit hat kann man seien Stealrange für diese Hand fast auf 100% schrauben, weil die Gegner gerade einen herben finanziellen Schlag erlitten haben und fürchten so einen Schlag nochmal zu erleiden, was sie gerade gegen preflopraises sehr deutlich uptighten lässt.

Wenn man allerdings ausdauernd gute Karten bekommt oder audauernd schlechte ist dieses instinktive Verhalten der Gegner frustrierend, weil man es nicht schafft sie andauernd mit schlechten rauszubluffen bzw bekommt nich viel Geld für die guten...


tmy
tmy
Beigetreten: 15.01.2005

darf ich fragen was triviale wahrscheinlichkeitsrechnung ist und wie sie sich von der Stochastik die man so kennt unterscheided ?


Original von tmy
darf ich fragen was triviale wahrscheinlichkeitsrechnung ist und wie sie sich von der Stochastik die man so kennt unterscheided ?

triviale Wahrscheinlichkeitsrechnung = das was du unter Stochastik verstehst


@tmy

Ich wollte damit unseren Anfängern mit dem Ausdruck "trivial" die Angst nehmen, während des Spiels komplizierte mathematische Operationen vornehmen zu müssen.

Wenn man nicht gerade auf sehr hohem Niveau agiert, spielt eigenes Rechnen keine wirklich bedeutende Rolle. Immerhin greift man ja meistens eher auf primitive Tabellen/Zahlenkolonnen zurück, die man auswendig gelernt hat.


*edit* mir fällt grad auf, ich hab hier schonmal was gepostet. hab aber nicht das gefühl dass ich davor den ganzen Thread gelesen hab. Also hiernochmal allgemein^^:

/klugscheissmodusan

Wie immer möchte ich dagegen protestieren, Pokern nicht als Glücksspiel darzustellen. Pokern ist ein Glücksspiel. Du hast keinen Einfluss auf deine Starthände und keinen vollständigen Einfluss darauf, ob die Stärthände auch bis zum Potgewinn durchhalten. Nichtmal Strategie und Taktik verhelfen dir 100% zum Sieg. Ohne Glück schaffst du garnix. Das hat jeder der schon einmal eine längere Downphase hatte erlebt.
Warum also abstreiten, dass es ein Glücksspiel ist, wenn man doch ohne Glück keine Chance hat?
Man kann doch zugeben, dass es ein Glücksspiel ist und dann fast mit der selben Argumentation damit fortfahren, zu erklären, warum es eben nicht wie Lotto oder Roulette ist.
/klugscheissmodusaus

/smalltalkmodusan
Und zur Schachgeschichte. Ich glaube es war in einem Pokerbuch in dem von einem Schachweltmeister erzählt wurde der jeden Donnerstag (oder so ähnlich... jedenfalls sehr regelmässig) in recht angenehmen Ambiente gegen einen wohlhabenden aber chancenlos schlechten Schachspieler für viel Geld spielte. Nach eine ewigen Wiederholung dieses Ereignisses denkt er sich (vielleicht war es auf anraten eines Freundes ich weiss es nichtmehr so genau), er müsse seinen Gegner auch mal gewinnen lassen, wenn er ihn als Kunden behalten wolle. Und für fast nix tun viel Geld kriegen und vielleicht sogar noch etwas spass dabei haben, will man ja immer =). Also liess er diesen Gentlemen einmal gewinnen und dieser verliess jauchzend das Caf� in dem sie immer spielten und kam nie wieder, weil er sein Ziel, den Schachweltmeister einmal zu besiegen erreicht hatte.
Es geht mir jetzt nicht um die Pointe sondern darum, dass auch die Ziele von Schachspielern andere sein können als Geld zu gewinnen. Warum soll also ein ehemaliger deutscher Meister nicht auch Geld mit "Mini-ELOs" machen? ;)
/smalltalkmodusaus

da ich einen Grossteil deiner Arbeit zu dem Thema bereits kenne, denke ich, dass es unnütz ist, noch grossartig zu wiederholen, dass sie immernoch sehr gut ist ;)

@vienna: das Argument, dass man Geld erst setzt, nachdem man seine eigene Hand hat oder nicht finde ich sehr gut.
Allerdings ist es nicht bei jeder Hand wirklich von Interesse ob man sein Geld vorher setzt oder nicht.
Am River mit einem Flushdraw ist es natürlich von äusserstem Interesse, ob man vor der Rivercard setzen muss oder nicht. Hat man seinen Flush gewinnt man sehr wahrscheinlich, hat man ihn nicht ist es sinnlos Geld zu investieren.
Am Flop und Turn weisst du aber nicht, ob du einen Flush bekommen wirst. Du setzt also schon Geld, bevor du alle Karten gesehen hast.
Auch am River gibt es Situationen in denen es nicht wirklich eine Rolle spielt, dass man erst nach der Rivercard Geld setzt oder nicht. Wenn du zB ein Set of Aces hast un die Rivercard einige Straightdraws vervollständigt, dann musst du, wenn du die Wahrscheinlichkeit, dass dein Gegenüber diesen Straightdraw hatte, gering genug schätzt, dass es sich lohnt Geld zu setzen, am Ball bleiben.
Das Problem ist, dass du nie zu 100% sagen kannst, was dein Gegner für eine Hand hat, bevor du Geld setzt.
Damit ist es wieder ein Glücksspiel. Zu 30% hat der Gegner die Hand x zu 55% Hand y und zu 15% Hand z. Welche er nun hat, ist reiner Zufall.


Sholvar, betrachte mal den Glücksfaktor von einer anderen Seite.

Wie sieht es aus, wenn Du es von der zeitlichen Spanne aus betrachtest?

Ganz langfristig gesehen: Du möchtest nach heutigem Stand der Dinge sicher nicht gegen Korn jeden Tag 2 Stunden heads-up spielen.

Wie sieht es aus, wenn ...hhmm, sagen wir, ein blutiger Anfänger, der nichts dazulernen wird im Laufe der Zeit, Dir 2 Stunden täglich im heads-up gegenüber sitzt? Das Angebot nimmst Du doch an, wenn Du genug Sessions zugesichert bekommst.

Wie kommst Du zu beiden Entscheidungen, wenn Glück so ein wichtiger Faktor wäre?

P.S.: Das oben ist nur ein Beispiel. Hab natürlich keine Ahnung, wie fit Du heads-up bist.


Ich denke wirklich, dass es in einem Glücksspiel weltweit keinen einzigen Profi geben könnte (ausser den Betreibern natürlich). Eine Pokerprofis scheinen aber ganz gut über die Runden zu kommen.

Es ist doch nur eine Frage der Perspektive. Durch den kurzfristigen Glücksfaktor (ja, ich benutzte das Wort Glück) lässt sich der Einfluss der eigenen Taten nicht unmittelbar nachvollziehen. Betrachtet man jedoch einen gebührenden zeitlichen Horizont, so ist der Einfluss des eigenen Handelns sehr wohl nachzuvollziehen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings, dass man entweder ein winning oder losing player ist! Für Aufderstelletreter stellt sich das Ganze natürlich als ein chaotischer und willkürlicher Prozess dar.

ssbrigens würde in einer fiktiven Welt mit perfekten oder gleichen Menschen Poker möglicherweise ein Glücksspiel sein. Aber auch nur möglicherweise, denn auch da käme es zumindest auf Konzentration und Anstrengung an. Jemand der zu lässig an die Sache heran ginge würde verlieren. In unserer Welt gibt es aber de facto ein Leistungsgefälle. Einige durchschauen die Pokergesetzte besser als andere.

Der Schachweltmeister deiner Anekdote hiess Wilhelm Steinitz (erster offizieler WM).


Ich überlege gerade... der Unterschied zwischen unseren Argumentationen basiert imo einfach auf unterschiedlichen Definitionen des Wortes Glücksspiel.

Ich verstehe das Wort Glücksspiel nicht als ein anderes Wort für Verlustspiel, sondern als ein anderes Wort für Zufallsspiel. Und Poker hat fast nur mit Zufall zutun. Da man nicht den geringsten Einfluss darauf hat, welche Karten man bekommt, sondern nur was man damit macht, ist man im gewissen Sinne passiv. Mit 72o kann man, wenn man +EV spielen will, nur die Möglichkeit zu folden. Wenn man das Maximum rausholen will, aus seinem Spiel, ist man dazu gezwungen die eine Entscheidung zu treffen, welche die grösste Equity in sich birgt. Es stehen zwar immer drei Knöpfe da, aber wenn man richtig handeln will, kann man immer nur einen davon wählen. Im Prinzip hat man damit ja garkeine Wahl mehr. Welchen der drei Knöpfe man wählt (=wählen muss) hängt doch nur davon ab, hängt doch nur vom Zufall ab.
Viele Leute mit denen ich diskutiert habe, kontrollieren bei der Frage "ist das Spiel ein Glücksspiel" ob es ein Zufallsspiel ist und reagieren dann, wie man richtiger Weise bei einem Verlustspiel reagieren sollte: sie halten Abstand.
Ich würde eher sagen, dass die Eigenschaften eines Zufallsspiels auf jedes Glücksspiel zutreffen, aber nicht jedes Glücksspiel ein Verlustspiel sein muss. Deshalb definiere ich Glücksspiel eher als Zufallsspiel und sage das Poker ein Glücksspiel ist. =)


Sicherlich gibt es hier das Problem, dass das Wort Glücksspiel etwas schwammig ist. Es ist ja eines der Hauptthemen der Philosophie, dass unsere Sprache mehrdeutig und für gewisse Themen einfach unzureichend ist. Meines Wissens hat Wittgenstein dieses Problem sehr stark untersucht und als Lösung eine Art Formelsprache entwickelt.

So weit so gut. Dennoch meine ich, einen kleinen Fehler in deiner Argumentation entdeckt zu haben. Du tust so, als sei die Betätigung eines der drei Knöpfe eine automatische Angelegenheit. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keine grossen Spielstärkeunterschiede. In Wirklichkeit ist die Angelegenheit jedoch sehr kompliziert. Allein zu entscheiden, welcher Zug rein nach Equity der beste ist, übersteigt schon meine Fähigkeiten. Dann das Profil der Gegner angemessen mit einzubeziehen und einge weitere Parameter mehr...., das alles ist ziemlich schwierig!

Nochmal: Langfristig sind Glück und Pech gleichmässig verteilt. Wenn du 10.000 mal in der Hand bist, musst du 20.000 - 30.000 teilweise schwierige Entscheidungen treffen. Jemand der in 30.000 Entscheidungssitautionen 25.000 mal richtig liegt ist besser als jemand, der nur 10.000 mal richtig liegt. In der langfristigen Perspektive - und nur die ist beim Poker sinnvoll - kann ich einfach kein Glück erkennen.


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