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[Geschlossen] 3/6: Zu weaker Flopfold?

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HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;CO$115,00:45/27/20/4,0/27/31/0/25;Hero$192,00:///////;[/tg]
3/6 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is BU with 5♣, 5♠
2 folds, CO raises, Hero 3-bets, 2 folds, CO calls.

Flop: (7,33 SB) 4♣, 6♥, A♥ (2 players)
CO checks, Hero bets, CO raises, Hero folds, CO gets uncalled bet back.

b/f zu weak?
Aber er wird hier ja wohl kaum purebluffen gegen mich als 3-better, ich hab eigentlich nur den FD beat. Andererseits spielt er die meisten Asse wohl WA/WB, sodass eigentlich nur 44, 66 bei ihm Sinn machen, sollte man daher downcallen?
Final Pot: 4,67 BB


18 Antworten
akent
Beigetreten: 05.12.2007

ich würd hier jedes A c/r am flop im CO vs BU als CO ... ich würd aber auch jeden FD c/r... imo ein easy calldown gegen fds und 87s


TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

Original von akent
ich würd hier jedes A c/r am flop im CO vs BU als CO ... ich würd aber auch jeden FD c/r... imo ein easy calldown gegen fds und 87s

Board: 4c 6h Ah
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 82.122% 82.10% 00.02% 97537 24.00 { 66, 44, A2s+, KhQh, KhJh, KhTh, Kh9h, Kh8h, QhJh, QhTh, Qh9h, Qh8h, JhTh, Jh9h, Jh8h, Th9h, 9h8h, 87s, A7o+ }
Hand 1: 17.878% 17.86% 00.02% 21215 24.00 { 5c5s }

Wenn er jedes A c/r und jeden Flushdraw dann haben wir einen fold.

Wenn ich 87s rausnehme haben wir sogar nur noch 16,4 %.


akent
Beigetreten: 05.12.2007

hm hät auf etwas mehr geschätzt.... aber gegen die range hat KK auch nicht viel mehr... und das würd ich NIE folden ...


TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

Original von akent
hm hät auf etwas mehr geschätzt.... aber gegen die range hat KK auch nicht viel mehr... und das würd ich NIE folden ...

Naja das ist deine angenommene Range... wobei da natürlich noch Bluffs hinzukommen und dagegen steht KK besser als 55.


HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

oh, ich hab vergessen, die Range anzugeben, die ich ihm gebe.

Ich sehs so wie Tobias, nur dass ich mir gar nicht 100%ig sicher bin, ob er KhighFDs überhaupt c/r, aber gehen wir mal davon aus.

Die 18% reichen doch bei weitem nicht für nen calldown, egal ob mit 55 oder KK (mich wundert, dass KK sogar ne leicht schlechtere EQ hat, wir haben doch mit 55 gegen QhJh usw. noch 6 Outs mehr gegen uns als mit KK ?().

c/r ihr hier wirklich A2s gegen ne CO-3-bettingrange? Das ist doch n WA/WB-Spot oder nicht? Also mit As2s haben wir gegen ne CO-3-bettingrange 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+
59% Equity, aber Villain wird halt nur mit besseren Händen weiter Action geben und einige schlechtere sogar folden.

Wenn man im BB sitzt mit nem kleinen Ass, spielt man doch gegen eine TAG-Openingrange von MP3 auch WA/WB, wenn man das Ass trifft oder? Also nehmen wir mal obiges Board, da haben wir 67,5% Equity, gegen ne MP2-Range 66%

Eigentlich ziemlich klarer Favorit, aber spielt ihr hier wa/wb oder c/r Flop?

edit: blufft ihr gegen TAGs auch mal auf solchen Board? Eigentlich ist das ja ziemlich günstig, wenn dieser PPs foldet...also muss man wohl deshab callen, um zu verhindern, dass er regelmäßig profitabel bluff c/r kann!? Daher callt an wahscheinlich KK down und 55 muss man dann wohl auch runtercallen mit derselben Equity.


akent
Beigetreten: 05.12.2007

wir 3betten ausm BU ... die range hier ist recht groß


TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

Original von HamburgmeinePerle
Die 18% reichen doch bei weitem nicht für nen calldown, egal ob mit 55 oder KK (mich wundert, dass KK sogar ne leicht schlechtere EQ hat, wir haben doch mit 55 gegen QhJh usw. noch 6 Outs mehr gegen uns als mit KK ?().

55 kann sich eine Backdoorstraight basteln, daher hat 55 mehr EQ als KK...

Original von HamburgmeinePerle
edit: blufft ihr gegen TAGs auch mal auf solchen Board? Eigentlich ist das a ziemlich günstig, wenn dieser PPs foldet...also muss man wohl deshab folden, um zu verhindern, dass er regelmäßig profitabel bluff c/r kann!? Daher callt an wahscheinlich KK down und 55 muss man dann wohl auch runtercallen mit derselben Equity.

Hast du dich verschrieben? Müsste man nicht gerade deshalb callen, damit er nicht profitabel Bluff c/r kann?


akent
Beigetreten: 05.12.2007

hm ... also erstmal stimmt tobias range nicht so ganz ... ich würd noch paar hände wie Th8h reinnehmen und AKs/AKo evtl sogar AQs/AQo rausnehmen ... vll c/r er auch nicht jedes kleine A am flop(was imo ein fehler wär, weil wie gesagt BU range ist hier sehr groß und selbst mit A2o haben wir hier sehr gute EQ als CO) ....

hier und da lucken wir ne 5 oder unseren bd ... aufn heart können wir easy folden... ich calls immer noch down :)


HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

Original von TobiasNRW

Original von HamburgmeinePerle
Die 18% reichen doch bei weitem nicht für nen calldown, egal ob mit 55 oder KK (mich wundert, dass KK sogar ne leicht schlechtere EQ hat, wir haben doch mit 55 gegen QhJh usw. noch 6 Outs mehr gegen uns als mit KK ?().

55 kann sich eine Backdoorstraight basteln, daher hat 55 mehr EQ als KK...

Original von HamburgmeinePerle
edit: blufft ihr gegen TAGs auch mal auf solchen Board? Eigentlich ist das a ziemlich günstig, wenn dieser PPs foldet...also muss man wohl deshab folden, um zu verhindern, dass er regelmäßig profitabel bluff c/r kann!? Daher callt an wahscheinlich KK down und 55 muss man dann wohl auch runtercallen mit derselben Equity.

Hast du dich verschrieben? Müsste man nicht gerade deshalb callen, damit er nicht profitabel Bluff c/r kann?

ja, muss callen heißen, hab mich vertippt, danke, ich editiere es.


TobiasNRW
Beigetreten: 21.09.2006

Original von akent
hm ... also erstmal stimmt tobias range nicht so ganz ... ich würd noch paar hände wie Th8h reinnehmen und AKs/AKo evtl sogar AQs/AQo rausnehmen ... vll c/r er auch nicht jedes kleine A am flop(was imo ein fehler wär, weil wie gesagt BU range ist hier sehr groß und selbst mit A2o haben wir hier sehr gute EQ als CO) ....

hier und da lucken wir ne 5 oder unseren bd ... aufn heart können wir easy folden... ich calls immer noch down :)

Ich habe deine Range angenommen:

Original von akent
ich würd hier jedes A c/r am flop im CO vs BU als CO ... ich würd aber auch jeden FD c/r... imo ein easy calldown gegen fds und 87s

Und als Openrange des CO habe ich das ORC angenommen, da er noch recht unbekannt ist, sonst wird es schwer überhaupt eine Range aufzustellen...

Ich habe AQ, AK und AKo rausgenommen:

Es ändert sich kaum was:

Board: 4c 6h Ah
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 83.180% 83.16% 00.02% 83148 24.00 { 66, 44, AJs-A2s, KhQh, KhJh, KhTh, Kh9h, Kh8h, QhJh, QhTh, Qh9h, Qh8h, JhTh, Jh9h, Jh8h, Th9h, 9h8h, AQo-A7o }
Hand 1: 16.820% 16.80% 00.02% 16794 24.00 { 5c5s }

Wenn ich AQo noch rausnehme sind wir bei 17,1 %


HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

Original von akent
wir 3betten ausm BU ... die range hier ist recht groß

es geht nicht darum, von wo aus wir 3-betten, sondern gegen wessen Openraise wir 3-betten und Villain openraist hier vom CO, da besteht die Range halt zu nem größeren Teil aus Assen und weniger suited connectors usw. wenn mans mal mit nur MP2-Openraisingrange vergleicht, also wir stehen jedenfalls nicht so überwältigend da mit A2 mit 59% Equity.


Cornholio
Beigetreten: 05.02.2006

wenn er asse wawb spielt aber fds bluffen kann musst du obv downcallen bei nonherz. denke aber dass er jedes A c/r im schnitt, dann könnteste folden..


HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

Original von Cornholio
wenn er asse wawb spielt aber fds bluffen kann musst du obv downcallen bei nonherz. denke aber dass er jedes A c/r im schnitt, dann könnteste folden..

das heißt, du würdest mit nem kleinen Ass hier auch die Valueline spielen? Warum? Ist das nicht n guter Spot für WA/WB hier, weil ich 3bette seinen CO-Openraise, das ist ja schon ne starke Range, wenn man nicht hier wa/wb spielt wann dann?^^


beni
Beigetreten: 17.10.2006

Original von HamburgmeinePerle

Original von Cornholio
wenn er asse wawb spielt aber fds bluffen kann musst du obv downcallen bei nonherz. denke aber dass er jedes A c/r im schnitt, dann könnteste folden..

das heißt, du würdest mit nem kleinen Ass hier auch die Valueline spielen? Warum? Ist das nicht n guter Spot für WA/WB hier, weil ich 3bette seinen CO-Openraise, das ist ja schon ne starke Range, wenn man nicht hier wa/wb spielt wann dann?^^

stove mal die equity, hier hat man mit jedem A so um die 60%, da ist es dann wichtig, dass man oop die initiative hat und den gegner nicht am turn behind checken lässt.


Cornholio
Beigetreten: 05.02.2006

Original von HamburgmeinePerle

Original von Cornholio
wenn er asse wawb spielt aber fds bluffen kann musst du obv downcallen bei nonherz. denke aber dass er jedes A c/r im schnitt, dann könnteste folden..

das heißt, du würdest mit nem kleinen Ass hier auch die Valueline spielen? Warum? Ist das nicht n guter Spot für WA/WB hier, weil ich 3bette seinen CO-Openraise, das ist ja schon ne starke Range, wenn man nicht hier wa/wb spielt wann dann?^^

wann dann? In Position! :)

oop ist wawb oft nicht optimal, da du dem Gegner eben die chance gibst behind zu checken. das wird hier mit einem pocket immer am turn oder river passieren. da verlierst du 1,5BB mit wawb.
2. Grund: wenn du hier ein A nicht c/r ist dein c/r viel zu oft ein flushdraw um profitabel zu sein.. schlecht gebalanced
3. grund: du bist favorit

wenn er natürlich ein pocket eh folden würde auf c/r ist c/c auf jeden fall besser.


HamburgmeinePerle
Beigetreten: 31.01.2009

@beni: ich weiß, dass wir 60% Equity haben aber ich finde das ist vergleichsweise wenig, für das, dass wir TP auf nem recht trockenen Board haben.

Favorit bin ich fast immer mit TP, sogar wenn ich in MP2 sitze und von MP3 ge-3-bettet werde (davon ausgehend, dass ich A :spade: 2 :spade: aus MP2 openraise, was natürlich nicht der Fall ist, aber mit besseren Assen wird meine Equity ja noch besser) hab ich mit A :spade: 2 :spade: 60% Equity auf dem A :heart: 6 :heart: 4 :club: Board, es geht doch eher darum, wie groß mein Vorteil ist und der ist hier recht klein, wenn mans mal mit ner Openraisingrange aus MP2 vergleicht, da hab ich 66% Equity!?

Es gibt doch auch OOP die Line WA/WB mit Riverdonk, also muss WA/WB OOP doch auch spielbar sein?

Ich verliere 1,5BB mit wa/wb wenn er ein PP irgendwo behindcheckt, aber andererseits verliere ich auch 1,5BB weniger, wenn er das Ass hat und da er manchmal auch KQ, KJ, KTs+, QJs, JTs ohne FD hat, was er sofort foldet, denke ich, dass ich durch die Valueline eher Verlust mache mit "nur" 60% Equity, denn von diesen Händen gewinne ich höchstens gleich viel mit c/r Flop (meist sogar weniger, da diese Hände im 3-betted Pot gut 2ndbarreln könnten, aber auf ein c/r sofort folden werden), ih gewinne ja nicht zu 60% die 1,5BB mehr sondern nur wenn er ein PP hat.

Okay, das mit dem Balancing ist richtig, aber es ist ja nur der FD als Draw möglich und ich cappe aus dem CO vs BU-3-bet nach Chart erst ab AJo bzw. ATs, dann kann ich ja auch A9s, ATo und A9o c/r und die anderen Asse wa/wb spielen, dann ist es ja schon ausreichend gebalanct oder nicht?

Wenn mehr Draws möglich sind, dann bin ich auch mehr geneigt, die Valueline zu spielen, eben wegen Balancing aber auch weil mich Villain dann nicht sofort auf das Ass setzen kann, hier ist halt nur der FD möglich, das heißt, er kann schon ziemlich sicher sein, dass ich hier das Ass habe, wenn ich diese alle c/r würde.

Alternativ kann man ja auch ein rainbow Board annehmen, wärs da dann wa/wb?

edit: ich hab nen Thread im Strategieforum erstellt und dort unter anderem diese Hand gepostet, wenn wir A2 auf diesem Board als CO hätten, cjheigl hat gemeint, dass er da wa/wb spielen würde ;)
aber ich finde auch, dass die Argumente für wa/wb überwiegen.


akent
Beigetreten: 05.12.2007

nochmal bissl drüber nachgedacht... nach GTO müsste man mit sicherheit die kleinen asse wa/wb spielen(allein aus balancing gründen)... aber solang der allgemeine gameflow so ist, dass in dem spot jede hand mit sd value auch dort landet, würd ich definitiv jedes A aggressiv spielen als exploit, nicht weil es das optimale play ist...

stell genau die hand mal aus spaß ins 2+2 forum ... da wirst du ausgelacht dafür dass du darüber nachdenkst 55 zu folden, und ich seh in meinen spielen viele sd bound lags die mir hier am sd auch KJ und KQ zeigen als BU...

Gegen einen unknown Tag fold ich hier kein 55 ... erst wenn ich postflop tendenzen erkenne, kann man darüber nachdenken sowas auch mal zu schmeißen... Cornholio hat das schon richtig erklärt...

btw: nix gegen 2+2 ... oink und heis rocken :P


Vielleicht hast du auch eine verzerrte Wahrnehmung , da du hier z.B. Pockets foldest. In der Realität wird aber Unknown-Tag diese oft zum Sd bringen und der c/r Flop ist die beste Line.

cjheigl wertet denk ich auch 1. deceptive 3Bets und ihren Bluff-Value stärker. 2. denk ich wird er seltener auf b/c F, raise T von V. folden. Was einfach Limitabhängig ist.

Gegen ganz bestimmte Gegner (100% Conti im 3bettet Pott) ist sicher auch c/c F, c/r Turn denkbar, weil er denkt du würdest jedes Ass am Flop raisen und dich dann auf nen Semibluff setzt.

Wenn du gg. sehr gute spielst ist es wohl eher WA/WB aber viele werden sich die aggr. Line durch die angewöhnte Looseness der Gegner schon als Standardexploit in den unteren Limits angewöhnt haben.


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