[Geschlossen] "finishing off" in HU SnGs - Logikfehler bei Moshman?

also willst du lieber 10x folden damit villain dann wieder 900 chips hat dann bekommst du es in nem 60/40 spot rein und villain suckt und du bist jetzt der dog?

einfach schön alle +ev spots mitnehmen und gut ist.

Habe noch nirgendwo irgendwen "getroffen" der das SPiel nach effektiven Stacks kritisert, weder bei husng.com noch in irgendwelchen 2#2-threads. Aber du scheinst ja die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

Wie auch immer, hab net alles gelesen, aber ich hoffe du spielst keine Turbos und steigst nie auf höhere Limits aus, denn dann können deine Erkenntnis extrem schaden.
Auf den kleinen Limits (bis 10$) im Regularspielmodus mit ner kleiner SS (<200) fühlste dich vllt in deiner Erkenntnis bestätigt.

Original von Scooop
(ich weiß dass das eigentlich ins HU SnG Forum gehört, aber ich habe darauf als ungetrackter Stars Spieler halt leider keinen Zugriff...)

In seinem Buch "Heads-Up No-Limit Hold'em" diskutiert Moshman auf S.254f und S.300f kurz und knapp die Thematik ob man bei HU SnGs sofern man einen deutlichen Chiplead oder -Nachteil hat anders spielen muss oder sollte oder ob nur die effektiven stacks spielen.

(Beispiel: Startstacks sind 1500 - Hero schafft es noch im ersten Blindlevel (10/20) einen 5:1 Chiplead herauszuspielen also 2500 zu 500 Chips zu haben und fragt sich jetzt wie er den Gegner möglichst gefahrlos besiegt)

Moshmans Antwort ist eindeutig und sie lautet: nein, es ist ein mathematischer/logischer Fehler sein Spiel zu ändern, da eben nur die effektiven Stacks spielen, also egal ob ich derjenige mit den 500 Chips bin oder 500 Chips effektiv spiele, aber 2000 Chips zum nachladen habe, ich sollte identisch spielen, nämlich eben mit der stack to pot ratio (25bb effektiv) und nichts anderes.
Wenn ich in Erwägung ziehe reads in mein Spiel einfließen zu lassen, dann sollte ich das obv. tun, aber wieder unabhängig davon ob ich die 500 Chips habe oder die 2500.
Seine Begründung geht dahin, dass er die Chips in $ umrechnet, was ja im HU möglich ist, da HU bei winner takes it all das ICM nicht greift und sagt, da es im CG obv. sinnvoll ist Hand für Hand zu spielen sei es das im HU SnG auch.

Ich halte das für vollkommen falsch aus dem ganz einfachen Grund, dass man bei HU Cash Games theoretisch nach jeder Hand aufhören kann bzw. Villain aufhört und man so Hand für Hand spielen sollte. Bei HU SnG ist dies aber nicht möglich, hier werden die Spielsituationen iteriert und das Ziel ist einzig und alleine am Ende alle Chips zu haben und das so oft wie möglich.
Beim Cash Game geht es also prinzipiell darum jede Hand maxEV zu spielen.

Bei HU SnGs hingegen geht es um ein komplexeres Thema: einerseits muss man +EV plays machen, denn ansonsten wird man obv. longterm nicht gewinnen.
Aber andererseits muss man auch das Risiko betrachten mit dem man busted, bzw. mit dem man Villain, sofern man einen deutlichen CL hat, wieder rankommen lässt und so das match offen gestaltet.
Dieser zweite Faktor wird um so wichtiger je größer der CL ist und genau das übersieht Moshman.
Also sollte ich als der Chipleader u.U. (wenn ich einen deutlichen CL habe, aber ein Aufdoppler Villain wieder gefährlich rankommen lässt) vermeiden(!) knappe +EV spots einzugehen, die mir das match bescheren können aber im ungünstigen Fall Villain aufdoppeln, so dass ich nur noch 2:1 vorne bin, was signifikant schlechter ist, als 5:1 vorne zu sein.

Ein ganz einfaches Beispiel:
Villain raist ständig/sehr oft im BB meine BU openraises all in. Wenn ich jetzt eine Hand habe von der ich davon ausgehe, dass sie (pot odds und dead money schon eingerechnet) 55% Favorit gegen seine broke Range ist in dem Spot, dann sollte ich nach Moshman broke gehen, +EV spot, nh und fertig.

Ich würde aber folden mit der Begründung, dass es fast völlig wayne ist ob Villain halt von 500 auf 600 Chips erhöht, denn wenn ich das all in gewinne ist es doch eh vorbei. Also spiele ich tight in dem Spot, versuche den richtigen Spot zu finden z.B. wenn ich 70% gegen seine broke Range habe.
Vielleicht hat er bis dahin 650 Chips und ich habe ne Reihe kleinerer -EV folds gemacht (also -EV in dem Sinne, dass ein all in call +EV war und mein fold also ein Fehler war in diesem Sinne), aber wenn es dann zum entscheidenden all in kommt bin ich eben signifikant weiter vorne als vorher und erhöhe so meine Gewinnchancen was das match angeht signifikant.

Oder nochmal kurz: Moshman macht imo den Fehler jede Hand für sich zu sehen, als ob es Cash Game wäre, aber bei HU SnGs geht es nicht darum jede einzelne Hand maxEV zu spielen, sondern darum am Ende alle Chips zu haben und das so oft wie möglich, so dass es auf das ganze match gesehen sinnvoll sein kann eine Reihe +EV spots auszulassen, weil die folds Villain zwar Chips schenken, diese ihm aber kaum weiterhelfen (sein stack wird nur unwesentlich größer) aber ich so auf eine viel bessere Gelegenheit warten kann gegen ihn broke zu gehen.

Habe ich nicht einfach Recht?

Dieser Post msus der Nachwelt erhalten bleiben.

[X] In before Flamewar
[X] Posted 4th in epic thread

also ich glaube moshman hat keine ahnung von was er schreibt! du hast recht!!!!!!
wann kommt eig dein buch raus?

Wieso soll das falsch sein???
Wenn du dein Geld im HU als Favorit reinbringst zb. 55/45 wirst du auch auf eine sehr große samplesize diesen Wert erreichen d.h. auch 55% dieser Situationen gewinnen und somit 55% der SNG´s in denen Du eine solche Situation eingehst (Wenn du ihn coverst).
Du hast eben nicht solche Faktoren, wie erstmal an die Bubble kommen etc.

Du wiedersprichst dir halt mal wieder selber in allen Punkten. Einerseits redest du von Edge denn von nichts anderem ist die Rede wenn du bereit bist eine Situation liegen zu lassen in der du, wenn auch knapp, vorne bist, weil du die Auffassung vertrittst die Summe anderer Faktoren die du in das Spiel einbringst sind größer als ein 55/45 Vorteil.
Andererseits sprichst du von einem Nachteil wenn du "nur" noch 2:1 statt 5:1 vorne bist.
Du bist in diesem Falle nach einer Situation in der du sowieso schon vorne bist immer noch mit einem Vorteil (ich greife jetzt dein Beispiel auf) von 2:1 ausgestattet und DAS hindert dich ernsthaft daran eine solche Situation liegenzulassen????
Wenn du dir die edge gibst 55/45 spots liegenzulassen sollte dir ein 2:1 chiplead auch nicht viel ausmachen. Wenn du gegen einen Gegner wirklich 5:1 BRAUCHST um dich sicher zu fühlen solltest du gegen ihn bestimmt keine 55/45 spots liegenlassen (und dich fragen wie du gegen ihn überhaupt zu einem 5:1 chiplead kommen könntest)

ODER GANZ EINFACH UND SPEZIELL AUF DICH ZUGESCHNITTEN AUSGEDRÜCKT

War mir jetzt zu blöd das zurechtzuschneiden

BITTE GANZ GUT VON MINUTE 9:02 bis Minute 9:08 zuhören

schon nett, wie hilfreich und fundiert die Kommentare hier wieder sind...

@ weatherwax

ich widerspreche mir keineswegs und du scheinst den Punkt um den es mir geht leider völlig zu verpassen...

Nochmal anders: die Spieler sind halbwegs gleich gut. Ich habe durch ne glückliche Hand 2500 Chips und Villain nur noch 500 Chips.(5:1 lead)
Meine Gewinnchancen für das match stehen jetzt bei ~90%.
Bei einem 2:1 lead sind meine Gewinnchancen nur ~65%.

Wenn ich also jetzt vor der Wahl stehe ein all in zu callen, so gebe ich mit dem call = Variante a).
a) Villain zu 45% die Chance auf ~35% vom match und zu 55% gewinne ich das match direkt.
schön und gut. dass das +EV ist streitet ja nun kein Mensch ab.

Aber die Alternative ist:

b) ich folde, behalte eine ~88% Chance das match zu gewinnen und gehe 10 Hände später, dann aber mit 70% equity gegen ihn broke.
Jetzt gewinne ich das match halt zu 70% direkt und zu 30% bekommt er ne ~40% Chance das match zu gewinnen.

Offensichtlich ist Variante b) deutlich besser als Variante a), da meine Gewinnchancen was das gesamte match angehen bei b) viel höher sind, da ich das Risiko ihn wieder rankommen zu lassen minimiert habe.

Kleine Frage: Wer garantiert dir, das du innerhalb der nächsten 10 Hände einen 70% Equity Spot kriegst!?

Original von mindnexus
Kleine Frage: Wer garantiert dir, das du innerhalb der nächsten 10 Hände einen 70% Equity Spot kriegst!?

Das ist es. also selbst wenn er 70% pusht, bekommst du die 70% EQ erst ca jedes 20te mal

die Zahlen sind natürlich fiktiv und sollen nur den Punkt illustrieren, aber es ist doch nun wirklich nicht schwer sich nach nem openraise auf 50 und dem shove vom BB ne Hand zu denken, die hier nen knappen +EV call hat, vielleicht sowas wie K9o die ihr callen würdet, wenn unterm Strich 51% steht, während ich folde, weil Villain mir zu oft wieder rankommt und ich dann halt einige Orbits später den nächsten shove mit AJo oder 99 oder so calle, wenn Villain halt nicht mehr 500 chips, sondern 570 Chips hat.

(und sollten die Equitywerte für diese Hände nicht hinhauen, dann nehmt halt bessere Beispiele, es geht um's Prinzip^^)

Man du Spinner, grinde einfach oder such dir n Job, aber versuch dich doch nicht mit theoretischen Ideen aka "Scoops Ausreden" vom grinden abzuhalten.

Wieviele HU haste nun gespielt? 2,5?

Original von Schebek

Original von mindnexus
Kleine Frage: Wer garantiert dir, das du innerhalb der nächsten 10 Hände einen 70% Equity Spot kriegst!?

Das ist es. also selbst wenn er 70% pusht, bekommst du die 70% EQ erst ca jedes 20te mal

Wenn ich mich nicht verrechnet habe jedes 44te mal

@ Scoop:
Versteh ich immer noch nicht.
Willst du marginanle (51%) Spots auslassen um lieber danach mit 58+ reinzustellen?
Dein Denkfehler bleibt meiner Meinung nach, denn auch wenn deine Zahlen nur Beispiele waren, Illustriert das ergebnis zu meiner vorherigen Frage immer noch passend, warum das vom Prinzip her sonderlich klug sein kann.

Original von Scooop
die Zahlen sind natürlich fiktiv und sollen nur den Punkt illustrieren, aber es ist doch nun wirklich nicht schwer sich nach nem openraise auf 50 und dem shove vom BB ne Hand zu denken, die hier nen knappen +EV call hat, vielleicht sowas wie K9o die ihr callen würdet, wenn unterm Strich 51% steht, während ich folde, weil Villain mir zu oft wieder rankommt und ich dann halt einige Orbits später den nächsten shove mit AJo oder 77 oder so calle, wenn Villain halt nicht mehr 500 chips, sondern 570 Chips hat.

(und sollten die Equitywerte für diese Hände nicht hinhauen, dann nehmt halt bessere Beispiele, es geht um's Prinzip^^)

genau diese Range kriegst jedes 20te mal

und wenn dein villian dann nachm 10ten push tighter sinkt deine Equity auch wieder.

Klar geht man lieber mit 60% als mit 51% broke, bei 51% ist nämlich die Varianz höher...;)

Eben und je nachdem wie loose der Gegner pusht braucht man für nen 58%
call schon ne ziemlich stramme range um die 12-17%
dadrüber wirds schon richtig eng, wie Schebek schon meinte.
Letztendlich flip ich doch lieber 2 mal, als einmal also leichter Favourit reinzustellen und zu verlieren
Das ist für mein klare risikostreuung.

wie gesagt, an den Beispielen kann man sicher feilen, mir geht es nur um das prinzipielle Thema.

Moshman sagt, wenn beide Spieler 1500 chips haben und die blinds 50/100 sind, also effektiv 15bb im Spiel sind, so sollten beide Spieler exakt genauso spielen wie in dem Fall, dass die blinds 10/20 sind und ich 2700 Chips habe und Villain 300 Chips, denn auch dies sind effektiv 15bb.

Ich sage aber, dass ich in Fall 1 definitiv jeden +EV call oder shove mitnehme - also maxEV only spiele.
In Fall 2 jedoch als bigstack es mir durchaus erlauben kann auch mal 12 Hände in Folge zu folden, denn er gewinnt nur 8bb dadurch, was ihn auf 460 Chips bringt, aber wenn ich dann eben die 70% Hand habe, die seinen shove callt, so ist das weitaus besser als wenn ich vorher den nächstbesten 51% call genommen hätte.

Original von Scooop
wie gesagt, an den Beispielen kann man sicher feilen, mir geht es nur um das prinzipielle Thema.

Moshman sagt, wenn beide Spieler 1500 chips haben und die blinds 50/100 sind, also effektiv 15bb im Spiel sind, so sollten beide Spieler exakt genauso spielen wie in dem Fall, dass die blinds 10/20 sind und ich 2700 Chips habe und Villain 300 Chips, denn auch dies sind effektiv 15bb.

Ich sage aber, dass ich in Fall 1 definitiv jeden +EV call oder shove mitnehme - also maxEV only spiele.
In Fall 2 jedoch als bigstack es mir durchaus erlauben kann auch mal 20 Hände in Folge zu folden, denn er gewinnt nur 15bb dadurch, was ihn auf 600 Chips bringt, aber wenn ich dann eben die 70% Hand habe, die seinen shove callt, so ist das weitaus besser als wenn ich vorher den nächstbesten 51% call genommen hätte.

fyp

du bringst mich jetzt auch schon ausm Konzept.. 4 mal musst ich editieren

Original von Scooop

Ich sage aber, dass ich in Fall 1 definitiv jeden +EV call oder shove mitnehme - also maxEV only spiele.
In Fall 2 jedoch als bigstack es mir durchaus erlauben kann auch mal 12 Hände in Folge zu folden, denn er gewinnt nur 8bb dadurch, was ihn auf 460 Chips bringt, aber wenn ich dann eben die 70% Hand habe, die seinen shove callt, so ist das weitaus besser als wenn ich vorher den nächstbesten 51% call genommen hätte.

Du bist doch sonst so der mathematische
Dann müsste dir doch klar sein, das es rein statistisch-mathematisch eben nicht sinnvoll ist so zu Spielen.
Ich sagte schon vorher: Allein für 60% Equity musst du im schnitt 15-20 hände warten.
für 70 sind schon 44/45 Hände
Das rechnet sich nicht. Vor allem wie kommst du darauf, das er bei 12 gefoldeten Händen 8bb gewinnt? Also jetzt mal ehrlich:
Wenn du Openraised und er pusht und du foldest - dann sind das mal eben 3 1/2 bb in einer Hand.

wie kann er 30bb gewinnen im HU, wenn ich 20 Mal folde?

wenn ich im SB bin und folde, bekommt er seinen BB zurück + meinen SB = effektiv 0,5bb mehr für ihn.
Und wenn ich im BB bin und er any2 openshovt und ich immer folde, so bekommt er seinen SB zurück + meinen BB = effektiv 1bb mehr für ihn.

macht bei mir 15bb nach 20 Händen

oO 44/45 kombies sind bei mir 3-4% was ja dann schon jedes ca. 35te mal wär

also gegen push von ca 40% brauchst 5% deiner range um dagegen 70% eq zu ham... was ja jedes 20te mal eintrifft... oder hab ich jetzt auch n denkfehler?!

Original von Schebek

Original von Scooop

Ich sage aber, dass ich in Fall 1 definitiv jeden +EV call oder shove mitnehme - also maxEV only spiele.
In Fall 2 jedoch als bigstack es mir durchaus erlauben kann auch mal 44 Hände in Folge zu folden, denn er gewinnt nur 33bb dadurch, was ihn auf 1290 Chips bringt, aber wenn ich dann eben die 70% Hand habe, die seinen shove callt, so ist das weitaus besser als wenn ich vorher den nächstbesten 51% call genommen hätte. - Not!

fyp

du bringst mich jetzt auch schon ausm Konzept.. 4 mal musst ich editieren
FYP
@ Scoop richtig: Aber 20 mal folden ist ja auch falsch berechnet und jetzt stimmt alles und du siehst es ist nicht sonderlich toll.

Edit:

Original von Schebek
oO 44/45 kombies sind bei mir 3-4% was ja dann schon jedes ca. 35te mal wär

also gegen push von ca 40% brauchst 5% deiner range um dagegen 70% eq zu ham... was ja jedes 20te mal eintrifft... oder hab ich jetzt auch n denkfehler?!

Ja hast du ;P gegen ne 40% Range geht nur QQ+ für ne 70% Equity
das sind 1,36% = 100/1,36= jedes 73.5 te mal.