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{SSMTT} JJ OOP en tt début de mtt

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JeanBalJean
Inscrit : 20.12.2009

Hold'em No Limit Tournament (€27+€3)
8 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG - fantasio0151 (9925)
UTG+1 - Micke_GT (9475)
MP - xuxa1234 (19565)
MP2 - Hero (10000)
CO - micka2b (8995)
BTN - 3Pchepa (11750)
SB - psykkoo1 (9940)
BB - Muay Thaï 7 (9875)

Blinds: 30/60

Preflop: (90, 8 players) Hero is MP2 with J:d J:c
3 folds, Hero raises to 180, micka2b calls 180, 1 fold, psykkoo1 calls 150, 1 fold

Flop: T:c K:d T:h (600, 3 players)
psykkoo1 checks, Hero bets 355, micka2b raises to 780, psykkoo1 folds, Hero calls 425

Turn: 4:c (2160, 2 players)
Hero checks, micka2b bets 1680, Hero folds

Total Pot : 2160

micka2b wins 2160 from pot

Dois je plutot lacher dès le flop? ou 3bet le flop?
En tt cas call le flop pour give up turn doit être la pire des choses non...?


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17 réponses
alex06330
Inscrit : 18.01.2009

preflop ok

flop cbet ok car tbl assez dry qui aura rarement r=toucher la range adv

par contre suite à son raise et vu que tu n'as pas d'infos sur vilain il vaut mieux fold tu seras svt battu et il sera difficile de continuer à jouer sur la turn.
Si tu decides 3bet son raise tu ne représentes pas grand chose et ne jamais faire fold meilleure main que la tienne donc à exclure.

as played check fold obligatoire sur le turn


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Hello

Preflop OK

au flop, je suis assez mitigé pour le cbetsi on ne connait pas les vilains, on value pas grand chose (pas sur qu'un 99- nous call) a part eventuellement un AQ qui veut float (quoique AQ aurait sans doute squeeze preflop) mais contre lequel on aura du mal a jouer, et je ne vois pas ce que l'on peut bluffer aussi.

OOP en 3 way face a des unknown, j'ai envie de c/f le flop même si c'est sans doute super weak. La seule chose a gagner ici avec le cbet, c'est de faire fold tout le monde si on a la meilleure main et c'est tout.

As played sur son raise, autant face a un bon joueur on pourrait se poser des question car son raise ne represente quedalle, autant face a un unknown je fold direct :
- il peut tres bien faire cela avec un T ou une TP
- J'ai du mal a croire qu'il face cela avec QJ, surtout qu'on bloque pas mal de combos
- Même s'il est en carnaval avec une main random, si on choisi de flat call on va avoir une jouabilité assez pourrie a jouer 2 street OOP avec un bluff catcher qui n'a quasi aucun espoir d'amélioration. Il pourra facilement nous decrocher sur les street suivantes
- Le call semblant assez injouable même s'il bluff reste plus que le 3bet dans l'espoir de faire fold un mauvais K en plus de ses bluffs. Mais il faudrait s'engager sur un gros pot sans trop d'info sur les range de vilain, ya vraiment mieux a faire je pense (surtout que vu le BI et le fait que tu grind souvent sur bwin, je suppose que le tournoi est le super weekend deepstack qui a quand même une assez belle structure)

Le call serait possible si on a un read comme quoi vilain va desfois faire des raise pour info et se calmer s'il est payé, mais sans cela tu es obligé de c/f la turn donc le call au flop est discutable s'il a une grosse tendance a multi barrell.


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JeanBalJean
Inscrit : 20.12.2009

C'était le big30 de star pour info..
C'est un cas que je rencontre svt en mtt, mais je n'ai pas de ligne référence, c'est pourtant standard non? Alors suivant mon humeur je give plus ou moins de jetons!!! ?(
Sachant que je n'ai pas de read du tt sur vilain.
Il y'a ceux aussi qui profitent de la scary doublette pour me bluff je pense, fin tjs du mal à situer vilain.

Merci pour votre analyse, le pb c'est que je suis d'accord avec tt le monde... :f_confused:


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Message original de JeanBalJean
C'était le big30 de star pour info

Le constat reste le même : c'est de la structure potable qui ne te force pas a gamble :)

Imo ici tant que tu n'a pas de read sur les vilain il faut jouer ABC. Ok t'es exploitable si vilain reflechi mais ca va etre super dépendant du profil de vilain ce qu'il faut faire ici. Et vu que la plupart des random vont raise ici TP ou trips sans se demander ce qui va bien pouvoir les payer, tant qu'on est pas sur que vilain ne soit pas un random on peut s'estimer battu sur son raise.

Une fois que tu commence a cerner les vilains, OK tu peux partir dans des spot plus tricky car tu peux penser a un plan pour la suite de la main, mais sans info sur les tendance de vilain avec encore 2 street a jouer OOP, tu risque de souvent filer du jeton gratuitement imo vu que le seul plan possible apres ton call est de give up si jamais vilain bet encore avant le SD.


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Hello

Preflop : ras

Flop:

je bet fold.
j'aime beaucoup ton sizing, mais pas le call sur la relance.
On parle souvent de range de villain mais ici, ce qui importe c'est la tienne.

ce qu'on appelle la range "perçue".
et ici, ta range perçue, après avoir relancer EP et cbet sur ce flop c'est clairement un PP (JJ+) décente et AK/KQ.
parfois, on pourra se dire que AQ est dans ta range mais c'est à peut près ton seul bluff.

tout ça pour dire que quand tu te fais relancer ici, c'est pour value et jamais en bluff.
au pire, il aura parfois QJ, mais avec ton JJ tu enlèves beaucoup de combo.

3bet le flop?... il faut être certain de pouvoir lui faire jeter un K. donc il doit pouvoir jeter AK ou KQ sur ce spot.
si c'est le ca,s on peut l'envisager (mais j'aime pas) mais ça nécessite quand même un gros read :
1. savoir qu'il relance ses TP
2. qu'il peut les coucher
ça me parait très optimiste. et évidemment on va s'empaler sur les T.

on a pas la position et trop peut de visibilité donc on ne call pas.

donc on bet/fold sur ce flop


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Hello Julien

Quel est l'interet de bet JJ face a des unknown ici ? Autant QQ j'ai pas trop de soucis car au moins on peut value JJ qui va souvent call une street, autant ici j'ai du mal à trouver unee bonne raison a cbet JJ, il n'y a pas grand chose que l'on craint comme out, on ne value rien (sauf si vilain tres collant), on ne va pas souvent faire fold mieux, et ce board même s'il emble dans l'absolu etre sec percute pas mal la range de flat call de 2 vilain qui risque de contenir pas mal de broadway.


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on value des draw et combo draw comme AQ/AJ/QJ et autres
on value beaucoup de pp qui vont suivre une fois
et quelque float

et surtout :
on ne vas pas c/f : ce serait trop weak
et le c/c n'a pas de sens car on va trop souvent laisser l'opportunité à villain de nous bluffer hors du coup et si on call, on a 0 visibilité


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Message original de Julien
on value des draw et combo draw comme AQ/AJ/QJ et autres

QJ/AJ on blocke énormément de combo quand même.
AQ cela reste possible, mais bon cela reste du GS + 1OC sur un board pairé. C'est quand même super thin par rapport a ce qu'il y a de la range de call de vilain qui nous bat je pense

on value beaucoup de pp qui vont suivre une fois

Tout a l'heure en parlant de range notre range percue, ces dites PP sont crush par notre range probable de cbet. Si on admet que vilain raise tjrs for value parce qu'il pense à notre range, il est dur de le voir call souvent avec des PP alors qu'on cbet OOP en 3way sur un board qui peut avoir touché la range des vilains et que donc notre range est strong et normalement tres peu bluffy

et quelque float

Si vilain flat call le cbet, quel plan pour la turn et/ou la river ? Si on value sa range au flop mais qu'il nous sort du coup ensuite, au final on ne value rien du tout.

et surtout :
on ne vas pas c/f : ce serait trop weak
et le c/c n'a pas de sens car on va trop souvent laisser l'opportunité à villain de nous bluffer hors du coup et si on call, on a 0 visibilité

Clairement si je check c'est pour c/f. Je ne dis pas que c/f > b/f ici, mais c'est un spot où je me pose beaucoup de question pour savoir quel move est le meilleur, car face a 2 joueurs OOP on a quand même une jouabilité de merde :D Du coup je cherche de bon arguments pour voir si le cbet est bon ou non sur ce genre de spot (surtout lorsqu'on est moins deep et qu'un cbet engage une partie plus importante de notre stack)


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par défaut tu vas cbet quasiment 100% de ta range ici. autant être clair !

après je ne suis pas d'accord avec toi : ce n'est pas parce que la relance qu'on va subir est uniquement pour value, qu'on ne peut pas faire call des pp.
ya une grosse différence. pour le raise, il faut qu'il réfléchisse, pour le call, notre range perçue n'est pas si importante car il y a des CS qui n'en n'ont rien à faire ! et ils vont caller. car leur raisonnement sera le suivant : "il a pas bcp de T, s'il a pas le K alors ma pp est bonne."
mais pour la relance, c'est complètement différent.

et après on peut raisonner uniquement par élimination.

pour moi le c/f est vraiment trop weak
le c/c ne nous donne aucune visibilité et quite à c/c autant bet
le c/r n'en parlons pas du spew total
le bet/call n'a aucun sens
bet / fold is the winner :D

bien sur il n'y a pas des masses de value à faire, mais ses mains là existent et même si le nombre de combo est faible, elles sont très souvent dans la range de call preflop de nos adversaires.


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Clairement ca se joue entre b/f et c/f, les autres lignes n'ont pas de sens on est d'accord

Si tu donne comme range de call a vilain 77+, QJ, AQ, AJ je pense qu'il faut aussi au moins prevoir AT, KJ+ et QQ+ ainsi que JTs, T9s. Soyons cool enlevons KK+ qui aurait été 3bet preflop


Tableau : K♦T♥T♣
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    45.00%    44.04%    0.96% { JdJc }
UTG+1  55.00%    54.04%    0.96% { QQ-77, ATs+, KJs+, QJs, JTs, T9s, ATo+, KJo+, QJo }

C'est pas qu'il n'y a pas des tonnes de value a faire, c'est juste qu'il n'y a pas de value, si on est call on est derriere. On pourrait enlever quelques premium de plus qui aurait été 3bet preflop mais je pense que cela ne change aps grand chose car si vilain est assez CS pour call avec un GS au flop on va souvent pouvoir rajouter d'autre K ou T dans sa range preflop

Quand a notre FE face a 2 joueurs, elle est plutot faible je pense.
Si on leur donne comme range de flat preflop AT+, QQ-22, KJ+, QJ+, JTs, T9s, 98s, 87s on arrive sur ce flop à 137 combo de mains, et si on donne la range de call précedente, cela fait 99 combos de call. Soit une FE de moins de 28% par joueur. Même si on néglige que les fold ne sont pas indépendant (si vilain 1 fold, il n'a pas de main de call ce qui enleve des mains de fold de la range de vilain 2 et donc diminue la FE globale), il nous reste moins de 8% de FE (et tu devine que je suis pas du tout d'accord pour cbet 100% ici)

Après on peut eventuellement se donner plus de FE, mais cela sera en enlevant des mains que l'on crush de la range de call des vilains donc le bet sera franchement EV- aussi.

Au final si je procede par élimination comme toi, je vois pas de bonne raison de b/f ici, du coup même si le c/f est super weak (soyons clair ca me fait grave chier de devoir check/fold JJ sur un board pairé), je ne vois pas forcement de meilleure option.


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on peut raisonner comme tu le fais.
ça make sense. et ça m'oblige de reformuler ma pensée :

mon raisonnement est plutôt le suivant :

-> sur ce flop je vais cbet 100% de ma range
-> c/f est méga exploitable

donc bien plus que pour la value, mon cbet m'évite de me faire bluffer hors du coup par toutes les mains que je bats.

si je check, je suis exploitable et je ne peux pas c/c.
et checker pour abandonner le coup est trop weak.
si je check, et que 99 bet je vais fold... ce serait de la folie !

donc je mise.

encore une fois je vois bien ce que tu essaies de dire (et que tu dis très bien ;) ) mais le metagame, hors probabilité et côte, joue beaucoup ici, et je prends l'option agressive et non exploitable du bet


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Hello

En fait je suis allé discuter de ce spot un peu avec Erkyl hier soir sur skype car je reflechi pas mal a ce genre de spot moisi en ce moment, un de mes leak postflop que j'essaye de corriger étant une frequence de cbet flop très elevée, probablement trop. Et clairement tes arguments ne m'ont pas convaincus (et c'est pour cela que je les critique), les miens non plus d'ailleurs car je trouve quand même le c/f bien weak, mais je trouvais pas nécessairement de bons arguments pour le cbet, d'où le c/f "par défaut".

D'ailleurs a ce sujet je suis toujours pas d'accord avec ton argument "c/f est méga exploitable". Si c'est la seule ligne qui n'est pas spewy, tant pis si elle est exploitable ;) Il faut donc "prouver" que le cbet n'est pas spewy, ce qui n'etais pas le cas dans l'exemple que j'avais calculé plus haut. Apres si on arrive à un cbet EV0 ou presque, ok pour privilegier le cbet au c/f pour des raison de metagame & co

Je te fais un petit résumé de ce qui est sorti de notre discussion où il m'a finalement convaincu que le cbet est largement possible ici. Ici le but de notre ligne cela sera vraiment de remporter le pot des le flop et sinon abandonner le coup, donc transformer notre main en bluff. En effet comme tu as pu le voir dans mon reply précédent, soit on a de la FE mais on s’empale sur la range de call des vilains, soit on a pas de FE mais on est pas en value sur la range des vilain, et le coup devient trop délicat (surtout que parmis les mains que l'on bat et qui peuvent call, certaines peuvent choisir de nous float). Bref la clef ici c'est la FE, si on est call, ca craint.

Pour ca il est important de regarder le profil des cold caller (ce qui est pas evident en debut de MTT j'en convient), en particulier celui qui a la position sur nous. Comme je l'ai démontré plus tot, si ce sont des gros fish capable de call une tonne de broadway preflop, on a quasiment pas de fold equity en multiway et pas une super equity donc dans l'absolu c'est pas génial.

Admettons maintenant vu que le BI commence a etre sympa que CO est un joueur un minimum compétent (sans forcement etre un top reg), le spot devient largement plus sympa pour cbet : en effet, dans la range preflop de vilain, il va y avoir bien moins de main qui percutent ce flop. Sa range de cold call sera principalement des mains a cote implicite qui au final touchent tres peu ce board, ainsi que des mains qui dominent notre range mais qui ne justifient pas un 3bet car notre range de call sera devant. Disons que la range preflop de CO soit QQ-22, AQ, AJs-A9s, A5s-A2s, KJs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s (116 combo sur ce flop). Si on suppose que vilain ne va pas float avec qqch de faible comme 1 OC + backdoor FD vu qu'il risque d'etre en 3way encore a la turn, on a une très bonne FE contre lui. Il devrait call les K, les T, QJs, QQ-JJ et AQs/AJs avec backdoor FD qu'il pourrait choisir de float


Tableau : K♦T♥T♣
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    23.94%    21.55%    2.39% { JdJc }
UTG+2  76.06%    73.68%    2.39% { QQ-TT, ATs, KJs+, QTs+, JTs, T9s, AdQd, AhQh, AcQc, AdJd, AhJh, AcJc }

Bien sur on est complètement crushed par sa range de call (surtout qu'une partie des mains que l'on bas va nous float turn et donc nous faire abandonner notre equity), mais elle ne represente que 26 combo, ce qui nous donne une FE de 78%. Vu qu'avec le cbet de héro, 37% de FE suffisent pour etre EV+, il suffit d'avoir au moins 47% de FE sur SB pour avoir un cbet EV+.

Certes dans le calcul précedent, on avait pas cette FE, mais on supposait que vilain allait call le cbet avec une tonne de saloperie, ce qui fait qu'au final il nous restait une equity décente et la position qui compense. Même si la range de flat preflop de SB est plus loose que celle de CO et comprend par exemple des broadway offsuit, il va y avoir aussi des mauvais AXo et autres mains qui ne touche pas le flop, ce qui nous permet d'avoir en général assez de FE s'il ne continue qu'avec TP+ ou OESD, et si ce n'est pas le cas, il va rajouter a sa range de call des mains qu'on crush et ne va pas souvent nous float hors du coup vu qu'on est IP donc c'est encore mieux que s'il les foldait

Au final le cbet peut tout a fait se justifier ici, mais il faut bien savoir pourquoi on le fait, si on a 2 joueurs qui call trop loose preflop avec des broadway offsuit, cela peut devenir spewy. Erkyl sur ce spot choisi de cbet JJ sans read car au final on a des blockers sur les floats possible de CO qui améliore notre FE, mais pas forcement de cbet ATC. La reflexion derriere le cbet ATC c'est de savoir si on a vraiment de la FE ou pas, c'est a dire de savoir si le board percute ou non la range des vilains et c'est comme les antibiotiques, c'est pas automatique :D

Ca se rapproche énormement des concepts de la vidéo de Vinny80 sortie cette semaine sur la texture des boards (excellente vidéo d'ailleurs je trouve), ce genre de flop n'est pas dry ou wet dans l'absolu, il le sera selon le profil des vilains.

D'ou ma préference "naturelle" pour le c/f, vu que je joue normalement des field plus faible qu'un 30€ de stars, où le board est au final plus wet qu'il l'est sans doute ici.


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oui c'est tellement évident qu'on veut gagner le pot tout de suite qu'on oublie de le préciser et qu'on oublie même que c'est la raison principale ;)

au moins on a la démonstration mathématiques.

Now c'est clair pour tout le monde : on b//f sur ces spot :D


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Message original de Julien
oui c'est tellement évident qu'on veut gagner le pot tout de suite qu'on oublie de le préciser et qu'on oublie même que c'est la raison principale ;)

Oui mais si on comprenait a chaque fois les vraies raisons de pourquoi on bet, on aurait une tonne de leak en moins (c'est vrai pour moi comme pour bcp de joueur pourtant sérieux) :D D'ailleurs le fait que tu aille initialement parler de value sur les GS et underpair plutôt que de FE ou encore de c/f trop weak montre que c'est si évident que ce n'est pas si évident que cela ;)

Now c'est clair pour tout le monde : on b//f sur ces spot :D

Sauf si les vilains sont des fish car justement notre FE est bien trop faible :D


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erkyl
Inscrit : 15.09.2008

Hello, juste une petite précision

Message original de Snaky81
Sauf si les vilains sont des fish car justement notre FE est bien trop faible :D

oui, et de plus car un fish va rarement nous bluffer hors du coup -> je préfère contre lui profiter de ma sd equity.


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hello

le spot étant intéressant je suis aller chercher d'autres avis, dont notre grand maître à tous JohannSiegrist avec qui j'aime me fighter sur Skype sur ce genre de spot.

son avis sur le spot est le suivant :

disons que ce spot etant moche on essaye de le rendre le moins laid possible en checkant
on garde/crée du bluff
on bluff catch
on pot control parfois
on se laisse une porte de sortie gratos si vilain 1 se reveil

j'ai un style assez opposé plus agressif ou je vais probablement cbet pas loin de 100%, si ce n'est 100% de ma range ici.

lui, il va checker quelque chose comme :
Ax , Kx low , PP , air , Aq, Aj parfois et quelques T

je dois avouer que j'aime beaucoup son raisonnement. pas assez agressif à mon goût, mais intéressant.
si je suis le joueur au BU je vais complètement exploiter cette range et mettre la misère au joueur qui a JJ sur ce spot, mais effectivement, dans ce cas, s'il tombe contre mon profil, il doit être prêt a c/c sur plusieurs street.

et comme je n'aime pas trop ça, je suis plutot partisan du bet/fold, comme mon collègue anglais avec qui je discute parfois pour avoir des avis complémentaires sur certaines mains clées.

donc je pense qu'on a bien fait le tour de la main :D
et que la discussion valait vraiment le coup

now, c’est à vous de choisir ;)


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Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Message original de Julien
hello

je dois avouer que j'aime beaucoup son raisonnement. pas assez agressif à mon goût, mais intéressant.
si je suis le joueur au BU je vais complètement exploiter cette range et mettre la misère au joueur qui a JJ sur ce spot, mais effectivement, dans ce cas, s'il tombe contre mon profil, il doit être prêt a c/c sur plusieurs street.

Tout comme si je suis vilain et que je decrypte ta ligne de cbet 100%, tu va tellement avoir peu souvent touché ce flop que je vais pouvoir te float avec pas grand chose :) Il y a relativement peu de scare card possible ici que tu peux exploiter pour second barrel. Au final les 2 tendances sont exploitable, c'est a nous de nous adapter si on voit que vilain est intelligent et s'adapte lui même pour nous exploiter :)

Message original de Julien
donc je pense qu'on a bien fait le tour de la main :D
et que la discussion valait vraiment le coup

Tout a fait, c'est pour ca que je ne suis pas du genre à lâcher le bout de gras tant que je suis pas 100% satisfait de la réponse et surtout du thinking process qu'il y a derriere, desfois en se forcant a creuser ca débouche sur des débats très intéressants car il y a quand même des tonnes de spot au poker où la réponse n'est pas unique :)

Sur ce, je retourne t'embeter sur une autre main :D


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