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Groupe de travail - PLO et apparentés

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narnou
Inscrit : 21.08.2007
PLO MTTs
PLO tournaments is grey area. If you look at all the major sites for videos, you hardly find any. I think the problem is that no one has really "solved" it. Holdem tournaments have been solved long ago, most of the tournament coaches know how to play those tournaments.
  • General strategy
    1. ▶ Starting hand ranges selection
    2. ▶ General approach by stages (goals & hand selection oriented)
    3. --- Early
    4. --- Risks to build a stack fast or not ?
    5. --- Middle
    6. --- Bubble
    7. --- ITM
    8. --- TF Bubble
    9. --- TF
    10. --- HU
    11. ▶ General approach by stack size (stage oriented)
    12. --- PoF zone
    13. --- Short
    14. --- Mid
    15. --- Deep
    16. ▶ Differences between Fullring & Shorthanded
    17. ▶ Small balls
  • Categorizing villains
    1. ▶ What to look for
    2. ▶ How to exploit
  • Sizings
    1. ▶ Pot control
    2. ▶ As aggressor
    3. --- Villain’s profile
    4. --- Leverage
    5. --- Let them commit if possible
    6. --- Draws ?
    7. --- Value ? What can he have and how much will he pay for that ?
    8. --- Bluff ? What can he have and for how much will he fold ?
    9. ▶ As defender
    10. --- Villain’s profile
    11. --- Draws to chase for ? For how much ?
    12. --- When to fight back ? How ?

  • Playing OOP
  • Blinds war
    1. ▶ Stealing
    2. ▶ Defending
  • Special Moves
    1. ▶ Donkbet
    2. ▶ Float
    3. ▶ Check/Raise
    4. ▶ Squeeze
    5. ▶ Bluffs
  • HUD Optimization
  • Manage variance
    1. ▶ Tournament selection

Allez hop, on sort ses petites mains et on fait son choix ! :)

PS : quelle merde ce forum pour mettre un minimum en forme les brols par contre...


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Modérateur
Steinpilz0104
Inscrit : 10.03.2010

Salut narnou

Pour les outils: skype est une excellente plateforme avec éventuellement un partage d'écran par teamviewer si nous suivons le jeu d'un joueur, c'est ce que j'ai utilisé avec mes coaches.
La fréquence est donnée par les plus assidus. Comme déjà évoqué auparavant,, je suis très pris et j'essayerai de m'organiser.

Perso ce qui m'intéresse le plus, sont les différences MTT <-> CG quand on a plus que 30 - 50 BB dans son stack. Quelles sont les adaptations à faire, vu qu'en début de tournoi, le jeu est probableme nt très proche du CG (100BB).


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22tabo22
Inscrit : 24.08.2010

Salut Arnaud,
Skype c'est très bien; la féquence dépend surtout du temps libre que chacun a; perso j'en ai bcp, mais je suis un privilégié.

Je pense qu'en premier on peut parler de son choix des cartes de départ, et ensuite voir leur pourcentage de win possible après le flop; si quelqu'un a enregistré une session de mtt, même si il est sorti rapidement, voir sa vidéo et voir les erreurs.

Je crois que chacun du groupe joue aussi en omaha hi-lo, et on peut en parler.

Je pense qu'en ayant un contact conférence par Skype, chacun pourra parler sur le vif et des points de convergences communs apparaîtront.

A toute mon cher Narnou:f_drink:


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huitdepique
Inscrit : 05.11.2008

Wow, ça devient sérieux, ici! VGG Arnaud!

Alors, pour ma part, j'aimerais bosser en priorité les points suivants:

- le jeu selon la phase du tournoi où on se trouve
- profils adverses + comment les jouer
- HUD? Si oui, quelles stats y intégrer?
- blind wars
- les sizings as aggressor

Sinon, d'après moi, le jeu en tournoi est la variante la plus tiltante du poker :f_ugly: . Le travail sur le mental est donc nécessaire aussi. Reste à voir si on en parle aussi ici, vu comme le sujet est vaste. Puis, y a certains blogs dans le coin qui sont des vraies mines d'or!!

Pour ce qui est de skype/conference call, je serais partant pour faire une session hebdo et voir comment ça se passe.

++


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Bonjour tout le monde !
Le facteur limitant pour moi c'est skype ! Je suis sur mon ordi de boulot et pas de webcam ni de possibilité de teamviewer, skype ou autre ( je l'installe et l'antivirus fait exploser mon PC...).
Grosso modo, mes possibilité se limitent aux MP et aux threads (je peux pas organiser de BBQ avant Juillet !).
Donc à vous de voir si je sers à quelque chose...
++


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caliente696969
Inscrit : 19.10.2013

Salut, désolé de ne pas avoir confirmé plus tôt mais quelques soucis IRL .
Cela va être simple pour moi, ayant tout de même quelques bases je me considererai comme "débutant", conaissant les " règles" mais voulant revoir tout depuis le début ( si je ne suis pas le seul)
Concrètement cela donne premièrement toute la partie stratégie générale ( sans peut être la partie full ring vs SH, même si cela doit être une partie infime comparée aux autres )

voila n'hésitez pas à m'envoyer un MP je vous donnerai mon skype.


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caliente696969
Inscrit : 19.10.2013

Sinon il faudrait créer un thread je pense, pour ceux qui ne peuvent pas utiliser skype (contraignant) mais surtout pour assurer un suivi ainsi qu'un support stratégique ..


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narnou
Inscrit : 21.08.2007

Bonjour le petit peuple !

@caliente : on attendait plus que toi mais no pb, shit happens !

@tartine mais @tous en fait : Pour le côté timing, contraintes, skype, etc. tout ca n'est pas des plus grave si vous apportez votre grain de sel :) L'idée de créer un groupe est de pouvoir générer une émulation dans la motivation mais surtout un choc des idées qui permettra à tout le monde de remixer ses connaissances pour en sortir grandi. Si quelqu'un ne peut accéder qu'à ce thread genre une fois par semaine mais qu'il nous pond un joli pavé intéressant qui nous fait tous avancer, je pense que personne ne trouvera rien à redire :) Plus que de moyens ou de participation, je parlerai d'implication : que tout le monde puisse profiter de l'envie de progresser de tout le monde. Ce qui me ferait le plus mal en fait serait que certains "profitent" du travail des autres non pas par manque de moyens ou de temps mais parce que ca les arrange bien comme ça... Le pire serait que derrière le groupe se tracasse en plus du bien être de ce membre et se ralentisse pour lui...

Je me suis positionné un peu sans le vouloir en créant ce topic et je veux bien jouer le rôle de catalyseur : orienter les débats, structurer nos conclusions, etc. Cependant, l'intérêt de ce groupe ne sera que le reflet de votre implication et participation active aux discussions. Apportez, apportez, apportez ! Même et peut-être surtout vos idées farfelues... On s'aidera à faire le tri et à séparer le bon grain de l'ivraie mais le sujet est tellement peu couvert que chaque bribe d'information de qualité qu'on pourra glaner sera une petite victoire en soi :D

Pour les derniers aspects pratiques, je vais essayer de voir plus en détails pour qu'on puisse (ceux qui peuvent donc, no stress) se retrouver en live, tant niveau timing que niveau outils. Si quelqu'un est chaud pour s'enregistrer une session il peut toujours le faire mais je trouve ca beaucoup de boulot (faut monter le truc sinon ca dure 4h évidemment) pour la valeur ajoutée par rapport à une review sur un tracker.

Aussi, j'ai vu que qu'un autre groupe avait créé un site pour leur truc. Pour moi on peut éventuellement se contenter de ce thread pour le suvi écrit même si l'aspect public de la chose pourrait poser débat. Si cela vous titille ou vous voyez un intérêt quelconque à la chose, ou à un outre outil web ou que sais-je encore, sachez que j'ai les moyens de mettre ce genre de choses en place facilement. Je suis développeur web et j'ai sous la main serveur et nom de domaine toussa toussa. :)

Enfin, un truc qu'on a pas fait mais qui pourrait être intéressant pour savoir un peu plus avec qui on va bosser c'est d'en dire un peu plus sur notre profil de joueur de MTT PLO spécifiquement. Je me lance... si chacun d'entre-vous pouvait faire de même ca serait parfait :)

Expérience PLO hors MTTs : Cash game PLO classique depuis le début de l'année. Avant ça 3 mois (de gros grind) de sng hyper turbos 6-max de PLO8.
Joueur MTTs PLO depuis : pouah, quelques grosses semaines seulement...
Buy-in range : freezouts 2-5$, rebuys 1-2$
Nb de tournois joués par semaine (estimé/désiré) : 25-50, je vais calmer l'idée de grind tant que je sais pas un peu plus où je vais...

Voilà voilà ! On va donc pouvoir rentrer dans le gras du sujet ! :) Je reviens tout de suite avec un autre post pour lancer l'aspect stratégique.


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Modérateur
Steinpilz0104
Inscrit : 10.03.2010

Salut narnou

Je vais te donner mon profil:

Expérience PLO hors MTTs : Cash game PLO depuis 2 ans et demie, 2 coachings; PLO10 (je crois que je vais lentement décoller ;)
Joueur MTTs PLO : récréatif, 2-3 par mois; Buy-in range : freezouts 2-5$, rebuys 1-2$ plus quelques tickets pour 22$


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narnou
Inscrit : 21.08.2007

Merci Daniel :)

Vous avez énoncés vos choix sur les sujets à aborder, j'ai pris note de tout ça et j'imagine que de nombreux sujets ne manqueront pas de s'ajouter à la liste au fil du temps. Le plus simple est d'abord un sujet à la fois et d'essayer d'en faire le tour le plus précisément possible. Une fois qu'on estimera avoir traité un sujet suffisamment en profondeur on pourra passer au suivant de notre liste. Ce qui est bien ce qu'on a tous l'air de vouloir partir sur les mêmes sujets de base, qui sont en fait ben... les bases :D Dans une certaine logique on abordera d'abord les choses d'un regard plus global avant d'attaquer des sujets plus pointus et spécifiques. Quand on aura fait le tour de ce qu'on a évoqué comme priorités il sera temps de refaire un petit référendum pour définir les sujets suivants, et ainsi de suite :)

Le premier sujet abordé sera donc la stratégie générale à adopter tout au long d'un tournoi :

▶ Starting hand ranges selection
Quels types de mains puis-je jouer (selon les stacks, la position, la phase actuelle du tournoi, la dynamique de la table) ? Quand ? Dans quel(s) but(s) ? Comment ?
Quand démarre la zone de push or fold ? Avec quelles mains push ?
Y'a-t-il une zone de 3-bet/squeeze shove ? Avec quelles mains ?

▶ General approach by stages (goals & hand selection oriented)
Dois-je prendre des risques en début de tournoi pour build un stack rapidement ?
Quel est le but à poursuivre, globalement et à chaque phase du tournoi (early, middle, late, bubble, itm, tf bubble, tf, hu) ?
Quel est l'impact que doit avoir l'average chips du tournoi/de ma table sur mon approche du jeu à chaque phase ?
Quand et comment limper, coldcall ou agresser (first in/3bet) preflop ? Postflop (cbet) ?

▶ Differences between Fullring & Shorthanded
Cela doit-il changer ma range de starting hand (à part bien sûr qu'il n'y a pas d'EP en 6-max) ?
Quels impacts sur la position ? Le multiway ? Les sizings preflop ? Les steals ?

Voilà en gros les questions qui me viennent sur le sujet... Certains voulaient parler des différences entre fullring et shorthanded et je pense qu'on devrait considérer les deux types de tournoi dès le départ vu la faible offre globale de MTT.

Alors l'idée pour avancer ca serait de ratisser le web à la recherche d'infos pertinentes sur le sujet, de développer sur les questions pour lesquelles vous avez votre avis (en expliquant le pourquoi bien sûr) et de poser vous mêmes les questions supplémentaires qui vous viendront. Bref, postez tout ce que vous pourrez trouver ou penser sur comment jouer un tournoi, globalement, du début à la fin ! C'est le moment de nous sortir vos meilleurs sources ! :)


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Modérateur
Steinpilz0104
Inscrit : 10.03.2010

Super ton boulot, narnou

Comme je suis débutant en MTT, j'attends le retour des pros ;)


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22tabo22
Inscrit : 24.08.2010

Bravo Arnaud pour ton boulot digne d'un pro.

Avant de parler de la stratégie générale d'un tournoi, il me semble que nous devrions parler du choix de tournoi; (full ring, 6-handed, structure des blinds, heure du tournoi, jour du tournoi, room, buy-in etc)

Je dois avoir jouer 1500 mtt en omaha hi-lo, sur divers sites et 1000 mtt en plo sur divers sites. J'ai joué sur avec tous les buy-in jusqu'à 100, mais en général petit buy-in et moyen (26 dol)

Il y a aussi une variance pas encore évoquée, le mix Holdem no limit- PLO D'après moi assez profitable

:f_cool: :f_drink:


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narnou
Inscrit : 21.08.2007

@Eric : euuuh pour les variantes, il me semble qu'on s'était mis d'accord pour d'abord faire un débroussaillage sur du PLO classique.
Pour le choix des tournois moi je veux bien qu'on en parle... mais t'as évoqué d'autres trucs quand on a défini les sujets à attaquer en priorité... Si on y va tous en freestyle comme ça, on est 6, ca va rapidement être folklore... Si tu veux évoquer ce que tu en penses je te laisse libre de le faire et on rebondira dessus mais sache que y'a déjà un bon nombre de questions que tu évoques qu'on ne peut, nous, pas se poser comme le choix de la room (veinard de suisse va!) ou le choix des buy-ins (on a tout simplement pas encore la BR pour avoir fort fort le choix :D).


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caliente696969
Inscrit : 19.10.2013

Salut ! Je ne vais pas m'étendre à répondre à tout ce que tu as dit Narnou (c'est tentant ^^) mais en gros cela me convient très bien concernant la structure du groupe et sa gestion que tu fait , je cite " comme un pro" !

Expérience PLO hors MTTs
: 100-->300 hands en cash game NL2
Buy-in range : <2€ en buy-in cash, 2/3 qualifs pour 10>30€, quelques mix NLHE/PLO <2€
Nb de tournois joués par semaine (estimé/désiré) : 1 ou 2 session de max 2 tables dans un 1er temps. Passer à 4 après un peu de travail. (4->8 ... puis selon fieling, pourquoi pas plus ! Mais pas moins ! )

Il y a aussi une variance pas encore évoquée, le mix Holdem no limit- PLO D'après moi assez profitable

Ok sur la Variance qui à mon avis fait partie des conditions de base à aborder à mon avis rapidement ! Qui influe directement sur la gestion de bankroll qui est la base des bases de n'importe quelle variante...

Pour le mix je suis d'accord sur le fait que ca peut etre EV+ même très EV+ ! Il est bien de le dire maintenant, cela va agrandir ( d'un poil de cou**** ) l'offre sur nos belles rooms .fr ^^ Par contre surement à aborder plus tard d'un point de vue stratégique sur CE format précis.


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22tabo22
Inscrit : 24.08.2010

Tout à fait d'accord Arnaud, je ne voulais pas semer la zizanie, lol
Propose donc un thème bien déterminé et je te suivrai à 100%
Ces systèmes étatiques de cloisonnement frisent l'illégalité et violent la liberté de tout citoyen européen

8-o


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huitdepique
Inscrit : 05.11.2008

Hello,

Merci pour le gros boulot, Arnaud. Pour ce soir, je me contente de me présenter mais demain, vous aurez droit à mes conseils de vieux nit ^^

Expérience PLO hors MTTs : Cash game PLO depuis +/- 3 ans , actuellement de retour en PLO10 après un matraquage en règle lors de ma montée en PLO25
Joueur MTTs PLO depuis : Mes premiers tournois datent d'il y a quelques années mais je m'intéresse réellement aux tournois PLO depuis début 2014
Buy-in range : freezouts 2-5$, rebuys 1-2$
Nb de tournois joués par semaine (estimé/désiré) : 20/30

++


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narnou
Inscrit : 21.08.2007

Euuuuh ben je sais pas ca avait l'air plutôt clair mais faut croire que non :D

Le sujet est l'approche stratégique générale pour chaque phase du tournoi, y compris les mains de départ et les différences FR><SH car ca doit pas être bien gros. :)

De mon côté j'ai un peu avancé mais je dois encore reclasser un peu ça comme il faut pour que ca soit clair... Je sais que d'autres ont déjà bossé aussi, je suis impatient de voir ce qu'il en sort :)

J'ai aussi préparé de quoi s'arranger pour déterminer quand se retrouver en live etc. mais je vais attendre de voir comment ca bouge comme ca avant de secouer le cocotier ;)


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caliente696969
Inscrit : 19.10.2013

Salut ! Petit mot pour dire que j'ai un peu de mal à suivre. J'ai narnou sur skype mais aucun contact avec les autres pour le moment. J'ai demandé en amis et je vais venir vers vous avec un message également. J'ai cru comprendre qu'une seule personne n'avait pas skype. Pour une personne cela devrait aller de suivre mais je pense qu'il faudrait créer une conversation skype avec les autres afin de nous lier un peu. J'ai concrètement du mal a me sentir dans un "groupe" de travail sans relation avec ces membres du groupe.... J'ai fait quelques recherches déjà et aujourd'hui, lundi, je compte prendre un peu de temps pour continuer.


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huitdepique
Inscrit : 05.11.2008

Disclaimer : ce qui suit a été élaboré par mon petit esprit de nit, en me basant sur les ressources à ma disposition (forums, articles et videos pokerstrategy). Ceci n'engage que moi et ne concerne que le jeu en microlimites MTT PLO.

▶ Starting hand ranges selection

Quels types de mains puis-je jouer (selon les stacks, la position, la phase actuelle du tournoi, la dynamique de la table) ? Quand ? Dans quel(s) but(s) ? Comment ?

Les mains jouables en PLO sont de 2 catégories: celles qui tendent vers les nuts (A suité, rundowns hauts, grosses paires) et celles qui vont bien flopper (doubles paires, rundown gappés, rundowns, mains doubles suitées avec de la connection). En début de tournoi où les blindes sont faibles, les CS nombreuses et le SPR élevé, mieux vaut jouer la première catégorie: on jouera très souvent en multiway, ce qui est très intéressant pour les mains à haute nuttiness qui sont les mains qui s'accordent le mieux avec un SPR haut. Plus tard dans le tournoi, les joueurs à VPIP élevés auront souvent disparu, et le SPR sera plus bas (vu l'augmentation des blindes), ce qui est compatible avec les mains qui floppent bien.

Les mains qui font partie des 2 catégories, comme les AAds peuvent bien sûr être jouées à tout moment.

Petit rappel évident : mieux vaut ne pas tomber en amour avec sa main et être capable de la lâcher dans les situtaions défavorables.

Quand démarre la zone de push or fold ?

Vu le format pot limit, le shove preflop ne sera possible que lorsqu'on a 3-4 bb. D'un autre coté, tant qu'on a 8-10bb, il n'y a pas trop lieu de s'inquiéter: vu qu'on joue sans ante, les tapis sont grignotés beaucoup plus lentement.

Avec quelles mains push ?

Tous les AA, les bon KK, les rundowns DS. Cependant, si les adversaires jouent très tight, on peut facilement élargir sa range, vu les équités fort proches PF, on ne sera jamais totalement dominé.

Y'a-t-il une zone de 3-bet/squeeze shove ? Avec quelles mains ?

No idea.

▶ General approach by stages (goals & hand selection oriented)

Dois-je prendre des risques en début de tournoi pour build un stack rapidement ?

Perso, je ne pense pas. Si on a un edge sur le field, je ne vois pas l'intérêt d'aller jouer son tournoi sur un 60/40 en early stage, alors qu'on aura bien souvent des occasions de monter un stack de manière moins aléatoire. De plus, doubler en début de tournoi ne nous permettra souvent pas de mettre la pression profitablement sur nos adversaires à tendance CS. Evidemment, il ne faut pas être scary pour autant (genre « ok, j’ai nut flush sur le turn, mais je vais attendre de voir si il n’y a pas une doublante river avant de bouger » ^^ ). En revanche, s'il s'agit d'un tournoi rebuy, mieux vaut prendre les flips+, quand c'est possible.

Quel est le but à poursuivre, globalement et à chaque phase du tournoi (early, middle, late, bubble, itm, tf bubble, tf, hu) ?

Selon moi, le but jusqu'à la bulle est la préservation de stack afin de ne pas devoir subir les événements. A la bulle, ne pas hésiter à agresser les middle stacks si notre propre stack le permet. Après la bulle, beaucoup de joueur vont commencer à jouer aggro, trop contents d’être ITM. C’est le moment de repasser en mode tight, jusqu’à la bulle de TF où la dynamique s’inverse souvent. En TF, pas mal de joueurs jouent les palier -> à identifier et à martyriser, sans pour autant faire n’importe quoi !

Pour ce qui est du steal, autant il n’apporte pas grand-chose en début de tournoi, autant il est utile par la suite afin de maintenir son tapis à flot.

Quel est l'impact que doit avoir l'average chips du tournoi/de ma table sur mon approche du jeu à chaque phase ?

Pas la peine de se mettre trop de pression à ce sujet-là imo.

Quand et comment limper, coldcall ou agresser (first in/3bet) preflop ? Postflop (cbet) ?

Le limp/call sera assez standard en début de tournoi avec une main qui veut jouer multiway. En fin de tournoi, sur les tables agressives, c’est cool de limp des mains très fortes avec 8-12bb pour pouvoir shove en cas de raise.

Quand on a un gros stack, on ne limpera plus, uniquement raise (ou fold, hein ! On n’est pas des sauvages!) pour pouvoir mettre la pression un maximum, on pourra aussi 3-bet plus souvent.

En tant que short stack, no limp, et raise ou 3-bet des mains fortes!

Bien garder en tête que, vu les équités preflop, les calls en cas de 3-bet seront largement majoritaires par rapport aux fold, mieux vaut ne pas 3-bet nos poubelles ^^

Pour ce qui est de c-bet, cela va dépendre de trop de facteurs (force de notre main, nombre de joueurs au flop, profils adverses, texture du board) pour pouvoir généraliser.

Petit rappel évident pour le jeu postflop: tenter de bluffer les CS est fortement déconseillé ! En revanche, bourriner face à ces profils permettra souvent de remporter de jolis pots.

▶ Differences between Fullring & Shorthanded

Cela doit-il changer ma range de starting hand (à part bien sûr qu'il n'y a pas d'EP en 6-max) ?

Oui, il y aura moins de joueur dans le pot et on postera plus souvent les blindes : pour préserver son stack, il sera nécessaire d’élargir un peu sa range, tout en gardant en tête que jouer IP est beaucoup plus intéressant qu’OOP !! Vu qu’on sera moins nombreux au flop, il sera ev+ de jouer plus agressif. Il n’y a pas de raison de changer sa manière de jouer au niveau des sizings.

Voilà, voilà, tout ceci est évidemment matière à discussion, lâchez-vous !


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Modérateur
Steinpilz0104
Inscrit : 10.03.2010

Merci pour cette intro super pour moi, Nicolas!!_cool:

PS: J'ai demandé Tartine comme ami pour voir s'il est vraiment intéressé ou pas.


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