3Bet/Call 4bet QQ contre un LAG

Yo,

J'aime assez le call préflop, quand il 4bet UTG il est certainement très strong. Fold est trop weak imo.

Flop on ne bat qu'un rare bluff, je ne pense même pas qu'il ait JJ ici, j'ai envie de dire nh.

Je pense que le mieux c'est de jouer la main de manière "standard" en shovant pf.

Maintenant si sa range de 4bet/call c'est QQ+, AK et qu'il n'a aucune range de 4bet/fold, le push avec QQ à l'air d'être ev- (-10.44bb)
Si sa range de 4bet/call c'est JJ+, AK et qu'il n'a aucune range de 4bet/fold, le push avec QQ à l'air d'être ev+ (+3.65bb)

Comme y'a assez peu de chance pour qu'un 30/26 ne 4bet rien en bluff dans une range d'open de 18% et qu'il ne 4bet/call qu'avec QQ+, AK (faut un sample plus grand que ça pour le déterminer), le plus simple c'est de shove et de toute façon je suis pas convaincu que ce soit plus profitable de call.

Salut mixterdl

• Préflop:3be standard en effet. Ensuite comme cela a été dit, avec la range que tu lui donnes AK/KK c'est trop limite pour call. Tu perdras bcp d'argent lorsque tu auras une overpaire et n'en gagnera quasiment pas lorsqu'il a AK. Donc je préfère fold.

  Ensuite si on lui rajoute qq mains plus marginale. JJ/AQ ou un bluff à l'occasion le call est meilleur que le push, car on va souhaiter garder sa range la plus large possible et non jouer un flip.

  Donc ici avec ton raisonnement le fold est surement meilleur.

@Luronbch: Je trouve ta réponse un peu surprenante.

-tu valides le 3bet/fold? On ne sait pas ce qu'il fait lorsqu'il ne fold pas vs 3bet. Tu supposes donc qu'il va call AQ+ et shove QQ+ ? Mouai

-"On veut garder sa range la plus large possible et non jouer un flip" ??

Ne pas jouer un flip? Si le mec 4bet JJ+, AK il call tout le temps un shove et même si on a 47% c'est ev+ de shove QQ. Si j'ai pas fait d'erreur dans les calculs je trouve une ev de 4.4BB et 6.4BB si il call aussi AQs (ce qui sera moins probable) On parle quand même d'un joueur qui joue 30/26.

Je me trompe peut être mais je vois pas comment le call pourrait générer une meilleure ev.

@ Luronbch : merci pour ton analyse, je doutais vraiment sur ce coup.

@ GalenMarek : J'aime assez bien ton raisonnement mais je pense que du coup, le fait d'élargir sa range en y ajoutant de probables JJ & QQ ne fera que nous amener à une situation d'équilibre si on le push. Oui il est 30/26 donc très LAG mais il relance peu et abandonne beaucoup de mains (3bet = 5% et FT3bet = 86%) sur un échantillon non négligeable.
Donc au final, on a le choix entre push pour jouer un coin sur une supposition de range de 4bet plus loose (JJ+,AKs,AKo) ou bien de call pour notre équité sur la même range supposée et de jouer le coup face up.

400 mains et des bananes c'est insuffisant pour en déduire une range de 4bet et donc de déduire que sa range c'est uniquement KK+, AK. C'est occulter le fait que le mec est un joueur qui n'est pas un nit absolu et qu'il peut très probablement faire des trucs bizarres. Juste pour info c'est quoi son % de call3bet? sur combien d’occurrence?

Pour que le 3bet/fold soit bon amha il faudrait savoir qu'utg call le 3bet avec AK, AQ et TT-JJ et 4bet avec KK+, ce qui sera dur à déterminer sans note ni plus de mains sur villain.

Ceci dit le call préflop à l'avantage de pouvoir laisser rentrer un fish susceptible de donner un peu d'argent mais d'un autre coté ça nous rend la vie difficile 2 fois sur 3. C'est un peu casse pied.

Tout ça se base sur des hypothèses qui a mon avis ne sont pas faisables sur 422 hands. Perso je regarde pas mon tracker et je shove

Pb du call : Si tu as le moindre A ou K sur le board, t'es scared et tu vas probablement perdre de l'argent et si il y a une queen, ça va être dur de mettre des sous au milieu.
Pb du shove: Dans la majorité des cas contre des joueurs pas trop mauvais tu vas au mieux coinflip au pire te retrouver vs AA, KK. Je pense que le shove est plus simple à jouer.

Message original de GalenMarek
400 mains et des bananes c'est insuffisant pour en déduire une range de 4bet et donc de déduire que sa range c'est uniquement KK+, AK. C'est occulter le fait que le mec est un joueur qui n'est pas un nit absolu et qu'il peut très probablement faire des trucs bizarres.

Oui clairement, mais on en revient toujours au même point, est-ce qu'on préfère prendre notre coin ici en lui donnant une range plus loose ?

Juste pour info c'est quoi son % de call3bet? sur combien d’occurrence?

Hum... il a call 1fois sur 29 occ.

Ceci dit le call préflop à l'avantage de pouvoir laisser rentrer un fish susceptible de donner un peu d'argent mais d'un autre coté ça nous rend la vie difficile 2 fois sur 3. C'est un peu casse pied.

Aussi mais bon ça se joue face-up derrière.

Tout ça se base sur des hypothèses qui a mon avis ne sont pas faisables sur 422 hands. Perso je regarde pas mon tracker et je shove
Je préfère quand même prendre une décision basée sur des hypothèses quitte à être trop tight plutôt que de jouer un coin ^^

Message original de mixterdl

Message original de GalenMarek
400 mains et des bananes c'est insuffisant pour en déduire une range de 4bet et donc de déduire que sa range c'est uniquement KK+, AK. C'est occulter le fait que le mec est un joueur qui n'est pas un nit absolu et qu'il peut très probablement faire des trucs bizarres.

Oui clairement, mais on en revient toujours au même point, est-ce qu'on préfère prendre notre coin ici en lui donnant une range plus loose ?

Je cherche pas à lui donner une range plus loose pour que ça colle, je pense que c'est toi qui cherche à lui donner une range plus tight pour ne pas avoir à tout mettre dans ce spot. Je pense également que tu spécules à partir d'info que tu n'as pas.
Mais pas de soucis je respecte nos différences de point de vue

Sinon j'aurais bien aimé avoir un éclaircissement de luronbch sur sa dernière réponse..

J'ai spéculé uniquement à partir d'infos dont je disposais comme tu peux le voir dans les commentaires de la main.
Je ne cherche pas à justifier à fold, Je cherche la meilleure façon de jouer le coup à l'aidedes infos dont je dispose.
Du coup toi, comment réagis-tu face à un 4bet, qu'elle est ton processus de réflexion ?
Moi aussi je respecte ton point de vue, la preuve est que tu me mets le doute ^^

Selon moi les stats que tu as sur villain ne permettent pas d'affirmer que sa range de 4bet utg c'est KK+, AK. Tout ce qu'on a, c'est des fréquences sur un échantillon plutôt faible pour un "vs3bet" (29 occ). Le mec en face c'est pas une machine, il fait des erreurs, des trucs bizarres, etc.
Je pense qu'il faut faire attention à l'utilisation du tracker, faut que ça reste une aide ponctuelle et pas un truc dont on se sert constamment pour prendre une décision.

Mon standard c'est de 3bet/broke. Si je décide de 3bet je vais pas me dire "ah merde il a que KK+ là", je vais shove parce que c'était mon plan et que ça serait une grosse erreur de 3bet/fold ou de 3bet/call.
Je suis vraiment pas d'accord avec le 3bet/fold, mais alors vraiment pas ^^'
Met lui QQ+, AK, plus 3 combos de JJ et t'es breakeven. Alors si en plus le mec tente un bluff "débile" de temps en temps c'est top.

Je valide le 3bet/fold en fonction de l'annonce du joueur initial, qui lui donne comme range QQ+/AK donc oui dans ces cas là je valide.
Sinon en effet je vois mal un relanceur UTG même 30/26 ouvrir UTG se faire raise IP (gros signe de force) et reraise à nouveau un AQ ou mains inférieure, en tout cas je le vois rarement à ces limites.

Le push peut etre EV+ mais le call encore plus si tu as un push avec une EV à 4BB et un call avec une EV à 10BB tu dois prendre le call, on choisi toujours l'option qui rapporte le plus même s'il y a deux options EV+, c'est donc la choix que l'on doit faire ici et non se simplifier la tache à outrance.

Si on push il ne va pas call des poubelles quand même si ? s'il call nous n'allons en gros rien gagner, par contre justement si on lui donne une range de 4bet d'un joueur loose, (ce qui ne signifie donc pas qu'il broke tout et n'importe quoi) notre EV postflop s'en trouve largement amélioré.

Sinon je te rejoints sur le fait que broke QQ n'est pas une erreur et peut etre un plan tout à fait correct. Je te rejoint moins sur l'utilisation des stats, elle doivent etre utilisée ce qui ne veut pas dire de prendre au pied de la lettre tous les chiffres affichés, ils ne sortent pas de nulle part non plus, à nous de savoir les utiliser c'est tout.

Je valide le 3bet/fold en fonction de l'annonce du joueur initial, qui lui donne comme range QQ+/AK donc oui dans ces cas là je valide.
Sinon en effet je vois mal un relanceur UTG même 30/26 ouvrir UTG se faire raise IP (gros signe de force) et reraise à nouveau un AQ ou mains inférieure, en tout cas je le vois rarement à ces limites.

Le push peut etre EV+ mais le call encore plus si tu as un push avec une EV à 4BB et un call avec une EV à 10BB tu dois prendre le call, on choisi toujours l'option qui rapporte le plus même s'il y a deux options EV+, c'est donc la choix que l'on doit faire ici et non se simplifier la tache à outrance.

Si on push il ne va pas call des poubelles quand même si ? s'il call nous n'allons en gros rien gagner, par contre justement si on lui donne une range de 4bet d'un joueur loose, (ce qui ne signifie donc pas qu'il broke tout et n'importe quoi) notre EV postflop s'en trouve largement amélioré.

Sinon je te rejoints sur le fait que broke QQ n'est pas une erreur et peut etre un plan tout à fait correct. Je te rejoint moins sur l'utilisation des stats, elle doivent etre utilisée ce qui ne veut pas dire de prendre au pied de la lettre tous les chiffres affichés, ils ne sortent pas de nulle part non plus, à nous de savoir les utiliser c'est tout.

En tout cas, merci à tous les deux pour vos retours d'analyse.
Au fait, quel soft utilisez-vous pour calculer l'EV d'un call ?

Je laisse à luronbch le soin de te répondre puisqu'il dit que 3bet/call aura une meilleur ev que 3bet/broke, je n'ai pour ma part aucun moyen de le vérifier.
Sinon pour le 3bet/broke, on peut le calculer avec la formule d'ev.

Message original de GalenMarek
[...] Si le mec 4bet JJ+, AK il call tout le temps un shove et même si on a 47% c'est ev+ de shove QQ. Si j'ai pas fait d'erreur dans les calculs je trouve une ev de 4.4BB et 6.4BB si il call aussi AQs.

pour 47% d'équité je trouve un Ev Push = (5.52€ * 46%) + (- 4,55€ * 54%) = 2.54€ - 2.46€ = 0.08€

3Bet pré est déjà une erreur imo

je vais jamais m'en sortir sur cette main

C'est ça qui est bon!

stack restant à villain: 78BB
stack restant à hero: 91BB
pot: 32.4BB
gains: pot+stack restant à villain
pertes: stack restant à hero

Ev= (proba de gagner)*(gains) + (proba de perdre)*(pertes)
Ev= (0.47*110.4) + (0.53*(-91))
Ev= 3.5BB

Je trouve plus le même résultat, j'ai du faire une erreur sur le précédent calcul mais là je pense que c'est bon.

Message original de lusaman
3Bet pré est déjà une erreur imo

Ah? tu peux nous en dire plus stp?