Problème sur un calcul d'ICM suite à plusieurs actions

Oulalalalalala !

beaucoup d'inexactitudes et de concepts mal compris qui amène à ces erreurs ! C'est pour ça que j'ai mis en gras :

Message original de erkyl
Concernant le facteur bulle, je trouve que c'est un concept très DANGEREUX.
Je déconseille très fortement de l'utiliser, d'essayer de le comprendre, d'en parler ou même d'y penser tant que l'on a pas déjà bien travaillé sur tous les autres aspects des SnG, que l'on est pas prêt a investir pas mal de temps sur un outil mathématique et que l'on a pas le rang GOLD. En effet, tant qu'on ne le maîtrise pas il risque de conduire à de mauvaise interprétations et donc des erreurs. Je pense que le rang gold est nécessaire car c'est là que vous aurez la plupart des articles stratégiques et vidéos sur le sujet (je déconseille de chercher à se renseigner ailleurs avant le rang gold, quand j'ai fait ma bibliographie pour ma série sur le facteur bulle j'ai vu beaucoup de choses moches...).

Je vais dire tout ce qui me chiffonne. Ce sont plein de petits point de détails, mais ces points flou sont très très important car ils conduisent à une mauvaise interprétation sur un outil mathématique avec lequel il faut faire très attention. Et on va voir que c'est ça qui conduit à l'erreur. (spoiler : y'a as de soucis de limitation de l'ICM ici )

* Déjà j'suis pas fan l'exercice qui donne des ranges de resteal, ce qui ne sert à rien dans ce cas. C'est un point de détail, mais ça aurait été utile si la question avait été "dois-je open avec 99? dois-je call le resteal". Là ça aurait fait un sens car on a besoin de connaitre notre FE et la range de resteal de villain. Mais là on demande juste "est-ce que je call". Du coup on s'en fout de la range du mec, ce qui nous intéresse c'est l'equity de 99 VS sa range. Or une range de 15% j'ai de nombreuses manière de la dessiner et donc 99 peut avoir différentes equity. Par exemple contre :
15% 22+,A2s+,A8o+, 99 a 58.5 % d'equity
Contre
15% TT+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QTo+,JTo, 99 a 48.8% d'equity
J'ai pris des cas extrêmes, mais y'a un huuuuuuge gap, or la range de villain ne nous sert à rien dans cet exercice, ce qui est utile c'est seulement notre equity contre sa range --> autant la donner.

*Ensuite on nous dit

CT = Cote du tournoi (= cote du pot en tenant compte de la prime de risque autrement dit du FB).

ça picote un peu. Ça peut être interprété de manière vrai mais c'est beaucoup plus perturbant qu'autre chose car prime de risque et facteur bulle sont 2 choses totalement différentes. C'est sûr que quand je tient compte de l'un, je tiens compte de l'autre mais cette phrase peut trop facilement être mal interprétée (et ne sert à rien ).

*

Calcul de l'icm

On ne calcul pas l'ICM. ICM = independant chip model. C'est un modèle mathématique, pas quelque chose que l'on peut calculer. Ce que l'on calcul grâce à l'ICM, ce qui est calculé ici, c'est la valeur des stack en € ou en (% de la price pool).

*

Cote du pot = mise / (mise + pot)

Non, ça c'est un calcul d'equity. Une cote (odds) est une expression numérique composée d'une paire de chiffre. 4 pour 1 (qui s'écrit 4:1) est une cote. 20% est une equity. On a : cote du pot = gains potentiels : montant à payer. Je n'aime pas donner des formules générales comme ça en utilisant les termes "mise" et "pot" car on a vu qu'ils portent à confusion dans l'autre thread.
mise / (mise + pot) est une equity nécessaire en jeton.

*

Cote du tournoi = mise / (mise + pot/fb)

Oui et non, sans tenir compte que là non plus on a pas une cote mais une equity, ce qui est écrit peut être vrai dans certains cas. En fait par construction, le facteur bulle est dépendant de la part de ton tapis que tu investit. C'est très important car c'est de la que viennent les erreurs de la suite. Par définition :

On appelle facteur bulle le rapport entre la cote en jetons et la cote en dollars, ou le rapport entre la perte (en $) et le gain (en $)

dollars ou € ou monnaie quoi. Or la cote en dollars dépend de la part de ton stack que tu investit, elle se calcul grâce à l'ICM et ne varie pas proportionnellement à la cote en jetons quand la part du stack investi se modifie. Cela signifie que si tu calcul ton FB au début du coup et que tu raise, les stacks changent, du coup l'ICM donne une valeur différentes aux stacks, et du coup ton facteur bulle change. Cette formule est vrai quand le facteur bulle est celui calculé pour l'equity que l'on calcule.

*

ICM initial...
FB = perte ICM / gain ICM

Ok, leur ICM initial est ce que moi j'appel plus ou moins F (tu va en avoir besoin pour la suite), ICM call (gain) est pour moi W et ICM call (perte) est pour moi L.
on a effectivement par définition FB = (perte en $) / (gain en $) = (F - L) / (W - F)

*

Cote du tournoi = 740 / (740 + 890) = 740 / 1630 = 45%

Faux. On a calculé le FB au début du coup au moment où nous n'avions rien investit. Maintenant, au moment où nous calculons la cote, notre stack a changé et le FB aussi. Les jetons dans notre stack qui restent à investir pour call notre adversaire ont une valeur différente des 75 jetons que nous avions relancé au début du coup. Ils sont donc soumis à des facteurs bulles différents. Cette formule ne peut donc pas être vraie.

*

ICM fold : 10,7
http://www.icmpoker.com/icmcalculator/#AlAE

FB = 5,7/6,6 = 0,86
... un facteur bulle ne peut pas être inférieur à 1.

En effet c'est un petit problème :D. En fait il n'y a pas que F qui change mais aussi W, seul le L reste constant. Mais dans tous les cas ce calcul non plus ne sert à rien ! Là tu re-calcule ton facteur bulle une fois que tu as raise à 75. Mais cela servirait seulement à calculer la valeur des jetons restant à investir et pas celle des 75 déjà investit ni des blinds à prendre. Si on voulais utiliser le facteur bulle pour faire ce calcul, il faudrait utiliser 2 facteurs bulle.

Du coup pour conclure :
Le facteur bulle est un outils mathématique servant à estimer certains calculs en s'affranchissant du calcul de la valeur monétaire des stacks. En s’habituant à estimer rapidement les facteurs bulles, il peut permettre d'estimer de manière assez précise le risque qu'il y a à mettre un stack en jeu contre un autre stack. Il peut donner une idée du risque à mettre une partie d'un stack en jeu contre une partie d'un autre stack. Il permet aussi de calculer les cotes et equity dans des cas simples de PoF mais ne devrait pour moi servir qu'à ça car dès que la situation se complique, cet outils mathématique devient trop complexe à utiliser.

Pour tous les calcul plus avancé, que ce soit les cas de resteal ou de jeu postflop, je conseille très fortement d'utiliser la formule suivante ou I est l'equity minimum nécessaire pour avoir un call lorsque notre adversaire push :
I = (F-L) / (W-L)
(avec F la valeur de mon stack si je fold, L la valeur de mon stack si je call et loose, W la valeur de mon stack si je call et win)
qui s'applique très bien dans tous les cas, ne peut être utilisée en live car elle implique en amont des calcul utilisant l'ICM, et qui se trouve facilement à partir de quelques égalités que je t'invite à trouver si tu ne la connais pas.

Salut Erky,

merci pour cette réponse très détaillée.

J'y vois plusieurs thèmes que je vais essayer de regrouper pour apporter des précisions

A) Enoncée et contexte

B) Abus de langage et sémantique

C) Justesse du calcul

A) Énoncée et contexte

Reprécisons le contexte.
Je joue dans un club associatif (sans argent donc) et online (SNG 1€/3€, Fifty50 0,5€/1€).
Le club participe à une compétition (CNEC) basée sur des rencontres au format SNG (STT pour être précis) et donc le système de "prizepool" (points pour un classement général) implique un FB de 2 en moyenne tout au long du Sit (il y a une sorte de bulle à chaque sortant).
Le club a une school interne (dont je m'occupe) : il y a des joueurs qui jouent correctement mais peu qui s'intéressent de près à la théorie (et sont vite perdus si je descends dans des concepts trop avancés).
Les interclubs CNEC se font avec des "sélectionnables" (dont je fais parti) dont le niveau est plus élevé que la moyenne de l'association mais qui ne maitrise pas forcément ces concepts avancés.
Je suis "coaché" de temps en temps (session review, live ...) par un ancien du club relativement fort en SNG qui maitrise ces concepts (mais nous n'avons pas assez de séance pour débattre profondemment de tout cela).
Lors de la dernière séance live, je suis dans la situation décrite.
Je fold (avec TT, j'aurais callé). Il m'indique qu'il fallait caller : il était plus attentif à la table que moi (je multi-table) et avait mieux profilé Villain que moi.

En session review (seul), je veux vérifier plusieurs points :

1) Aurais-je dû caller même face à un profil serré (et sinon face à quels profils caller)
2) Si le call est bon même face à un profil serré, jusqu'à quelle PP est-il correct de payer suivant les profils.

En soumettant l'exercice aux stagiaires et sélectionnables, je veux vérifier s'ils ont bien compris les notions enseignées et quel est leur dégré d'implication.
Comme il y a tout niveau à la School, j'ajoute

ceux qui n'ont pas suivi la NH School (et même ceux qui l'ont suivi) peuvent répondre "à l'expérience", il sera aussi intéressant de vérifier si votre perception de la situation est correcte par rapport à la théorie.

Une seule réponse (au moins j'ai pu vérifié le degré d'implication ;)) :

si MP push 15% je pense folder jusqu'aux valets je pense, peut-être même les dames (non pas les dames, je ne peux pas).

C'est intéressant car cela vient d'un sélectionnable et je me rends compte qu'il est plus nit que moi (mais ce n'est pas un défaut pour jouer le CNEC).
A l'inverse certains sélectionnables, joue le CNEC comme ils jouent du CG (sans tenir compte du facteur bulle).

N'ayant pas le rang GOLD, je ne remplis pas toutes les conditions néanmoins j'ai besoin d'étudier et de bien comprendre le FB pour pouvoir l'enseigner correctement (ou en tout cas éviter de dire des bêtises) et surtout qu'il soit intégré pour les joueurs du CNEC.
A titre individuel, je pense en avoir saisie une partie et j'ai besoin de l'étudier plus profondément notamment pour les fifty50 (où il n'y a pas tant que cela de littérature sur la stratégie à adopter entre un jeu mixte SNG et CG).

Concernant la construction de la range de Villain, je suis d'accord que ce n'est pas assez précis.
J'ai encore quelques difficultés là dessus (mais je traiterai ce point spécifique dans un autre sujet).

Faisons simple et considérons par exemple une range de resteal pour 15% de push

Equity Victoire Égalité
UTG 51.29% 50.82% 0.47% { 9s9c }
MP 48.71% 48.23% 0.47% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }

Remarque : si les stagiaires ouvrent déjà simplement Equilab, ça sera une première victoire

B) Abus de langage et sémantique

Venons-en au point sur l’ambiguïté de vocabulaire.
J'ai fait quelques raccourcis et abus de langage mais à ma décharge, la littérature est elle-même très ambiguë sur ces points.

Voici les catégories possibles pour exprimer les différentes notions :

1) Valeur (en jetons ou monnaie) : EV par exemple
2) Pourcentage : probabilité de remporter un coup par exemple
3) Nombre : FB par exemple

Suivant les définitions et exemples de la littérature, les autres concepts ne seront pas rangés dans la même catégorie.

Cote

Lorsque l'on a défini le nombre d'outs, de cartes favorables, qui complèteraient une main à tirage, on doit l'exprimer sous forme d'un calcul de probabilités qui définit les chances que l'on a qu'un des outs soit distribué parmi la/les cartes à venir. Cette probabilité est en général exprimée en cote, ou odds.

Donc une cote rentrerais plutôt dans la catégorie 2

Cote du pot

La cote du pot indique le rapport entre les gains possibles et la mise a effectuer, c'est donc une expression du rapport coût/utilité de la mise.
...
Le pot contient 15 $. C'est le gain potentiel. Les coûts pour le joueur suivant sont de 5 $. Il a donc une cote du pot de 15:1 $, soit 3:1.

Alors qu'une "cote du pot" dans la catégorie 1. OK sémantiquement c'est une valeur mais au tour de moi, tout le monde l'exprime en pourcentage (et pas en notation anglo-saxonnne).
Je procède de même et exprime une cote du pot en pourcentage et non en $.
Le point important est que l'on va faire une comparaison avec l'équité de notre main et qu'il faut exprimer les deux de la même manière.
Remarque comme la définition glisse vers la confusion (ça devrait être 3:1 $ en dernier).

Equity

L'Equity (terme anglais pour "titre boursier", "participation au capital") exprime la part du pot qu'un joueur peut espérer gagner en moyenne sur le long terme conformément à ses chances de remporter le pot.

Une "equity" devrait rentrer dans la catégorie 1. Néanmoins beaucoup (dont moi) parlent d'équité d'une main (mauvaise traduction / françlisisme) en % à commencer par ... Equilab (voir ci-dessus, les résultats sont en % sous la colonne "Equity").
A nouveau, ce n'est pas grave puisque l'on va comparer à une cote du pot en %
En toute rigueur, il faudrait comparer des monnaies mais ça rend complexe le calcul pour rien (puisque l'on peut réduire l'expression de chaque coté : la comparaison des pourcentages suffit).

Espérance de gain (EV)

EV(Mise) = Pot Equity - Mise

Là où il n'y a pas d’ambiguïté, c'est sur le calcul de l'espérance qui est bien un montant.
Autant le calcul de la cote du pot et de l'équité de la main permettent de savoir si une décision est la bonne/mauvaise (le calcul en % suffit) autant l'EV permet de savoir de "combien" la décision est bonne/mauvaise.

Fold equity

Étant donné que la pot equity d'un joueur, à savoir le pourcentage du pot qui lui revient, correspond à la probabilité de l'emporter à l'abattage, on appelle fold equity la part d'equity supplémentaire qui découle de la possibilité que tous les adversaires se couchent.

Autre exemple où une équité devrait être un montant mais que tout le monde exprime en %

le concept de prime de risque

Prime de risque : un surplus d'equity nécessaire en SNG afin de rendre un move profitable, s'ajoutant à l'equity dont vous avez besoin en terme de cEV (equity en jetons).

Idem pour la prime de risque qui devrait être un montant mais que même les articles de PS exprime en %

Dans ce spot, pour qu'un call soit cEV+, il vous faut plus de 49% d'equity. Cependant, pour avoir un call EV$+, il vous faut au moins 54% d'equity. Cela signifie que, dans cet exemple, la prime de risque est de 5%.

Et ces mêmes articles expriment l'equity en %

Independent Chip Model (ICM)

ICM signifie Independent Chip Model et décrit un modèle qui permet d'attribuer une valeur monétaire équivalente aux tapis de jetons dans un tournoi, ou encore de convertir l'EV en $EV.

Oui tu as raison, l'ICM est un modèle et c'est un raccourci de parler d'ICM initial, ICM fold ou ICM call(perte) / ICM call(gain).
Il faut comprendre ICM ici comme étant "la part (en %) du prizepool que je peux revendiquer avec mon stack" (ce qui permet de déduire le montant relatif des jetons de mon stack).

Ayant été confronté à toutes ces questions, j'ai choisi les a priori suivants :

- utiliser les comparaisons de pourcentages pour les prises de décision (et non la notion 3:1)
- utiliser les termes "cote du pot" et "équité de ma main" pour la comparaison et non "cote" (on entend trop "j'ai la cote", sans savoir de quelle cote on parle)

Et voici, les définitions que j'ai retenu

Calculer la cote du pot :

La cote du pot est le rapport entre la somme que vous devez miser et le montant total que fera le pot (après que vous ayez misé).

Exemple : miser 1000 dans un pot qui fait 3000 signifie mettre 1000 dans un pot qui fera 4000. Dans ce cas, la cote du pot est 25% (1/4)

REM

L'équité, c'est la probabilité que votre main gagne contre une range donnée.

Le processus de décision s'en trouve simplifié :

En CG : Comparaison de la cote du pot (exprimée en %) et de l'équité de notre main (exprimée en %)
En SNG : Comparaison de la cote du tournoi (exprimée en %) et de l'équité de notre main (exprimée en %)

Il ne reste donc qu'à éclaircir la notion de cote du tournoi

Facteur bulle = Perte ICM / Gain ICM
Cote du pot = mise / (mise + pot)
Cote du tournoi = mise / (mise + pot/fb)
Prime de risque = cote du tournoi - cote du pot

Le tout exprimé en % (sauf le FB qui est un nombre ... même si tout nombre peut être exprimé en % ;))

Après ces éclaircissements, j'espère qu'il n'y a pas d'erreurs dans ce que j'avance (autres que le calcul de la cote du tournoi qui ne marche que dans certaines conditions).

Définition du facteur bulle selon "Kill Elky"

Vous devez diviser la cote de pot par le facteur bulle pour obtenir votre cote du tournoi. Les facteurs bulle sont toujours d'au moins 1.

Je n'ai effectivement pas accès à Facteur bulle (> Argent) et du coup, je ne peux pas étudier en détail le concept (je vais suivre ton conseil et ne pas trop regarder ailleurs avant d'être gold :))

C) Justesse du calcul

Oui je sais que mon calcul CT = 45% est faux puisque je pars de l'ICM initial.

Bon si j'ai bien compris ce que tu dis, c'est que la formule elle-même ...

Cote du tournoi = mise / (mise + pot/fb)

est fausse dans ce cas de figure car il faudrait considérer une formule avec mise1 et fb 1 (le facteur bulle pour les 75) ainsi que mise2 et fb2 (le facteur bulle pour les jetons restants).

Correct ?

A titre d'exercice, je vais essayer de calculer avec ta formule pour savoir si le call 99 est correct (avec l'hypothèse émise pour la range adverse).
Néanmoins, pour répondre à la second question (trouver la PP la plus basse où il est correct de payer suivant les profils), ça risque d'être laborieux ainsi.

Avec une cote de tournoi, il était plus facile de faire les comparaisons avec les équités de main fournies par Equilab.

Peut-être une fois Gold, je saurai que la formule générale pour la cote du tournoi est accessible au rang Platine

A+

Après réflexion et calculs ...

Ok, leur ICM initial est ce que moi j'appel plus ou moins F (tu va en avoir besoin pour la suite), ICM call (gain) est pour moi W et ICM call (perte) est pour moi L.
on a effectivement par définition FB = (perte en $) / (gain en $) = (F - L) / (W - F)

FB = (11,3-5) / (17,3-11,3) = 6,3 / 6 = 1,05

Nous sommes en ligne sur le calcul du FB (avant le raise).

I = (F-L) / (W-L)
(avec F la valeur de mon stack si je fold, L la valeur de mon stack si je call et loose, W la valeur de mon stack si je call et win)

I = (10,7-5) / (17,3-5) = 5,7 / 12,3 = 0,463

Il faut donc au moins 46,3% d'équité de ma main pour caller.

Correct ?

Remarque : je n'avais pas compris que ça donnait un pourcentage donc du coup, il s'agit bien de la cote du tournoi.

Bon 1% dans la situation, ne change pas grand-chose à la conclusion mais c'était important que j'ai le calcul correct pour tous les autres cas.

A+

Yoooooo !

Quand je met ça :

N'ayant pas le rang GOLD, je ne remplis pas toutes les conditions néanmoins j'ai besoin d'étudier et de bien comprendre le FB pour pouvoir l'enseigner correctement (ou en tout cas éviter de dire des bêtises) et surtout qu'il soit intégré pour les joueurs du CNEC.

et ça :

Remarque : si les stagiaires ouvrent déjà simplement Equilab, ça sera une première victoire :-)

ensemble, je ne rentre pas dans les conditions du paragraphe que j'ai mis plusieurs fois en gras. Je te déconseille très fortement d'essayer de parler de facteur bulle à des mecs qui ne sont pas motivés à fond pour tout comprendre... généralement les gens prêts à étudier le facteur bulle sont des gars qui ont utilisé ICM trainer (ou autre outil du genre) 5 jours par semaine pendant plusieurs mois. Alors si tes élèves n'ont même pas le réflexe d'ouvrir equilab, ils en sont très loin (a savoir, même pour la SharkSchool 2011 ou je faisait faire 4 analyses de main et entre 100 et 200 simulations ICM trainer par semaine aux élèves, je n'ai pas abordé le concept de facteur bulle ! Il était réservé à la SharkSchool qui n'aurait été ouverte qu'à ceux ayant réussit à passer la 1, mais qui n'a finalement jamais vu le jour)! C'est d'ailleurs pour ça je suppose que les nouveaux articles stratégique ont laissé tomber le concept de FB pour adopter celui de prime de risque. Je trouve la prime de riche hyper moche pour quelqu'un qui veut faire des efforts, car on perd beaucoup des possibilités du facteur bulle, mais c'est un très bon concept pour éviter d'embrouiller des mecs qui ne mettront pas l'énergie nécessaire à la maitrise du facteur bulle.

Ce que je ferais à ta place si je devais enseigner des concepts de Sng a un groupe d'un tel niveau, je leur présenterais tout simplement pokerstrategy, en leur donnant à chaque cours un des nouveaux article à étudier. Ils sont très très bien fait avec une vidéo à chaque fois qui permet d'avoir le même contenu 2 fois via 2 médias différents ce qui est très bien pour les intégrer. Ensuite pendant le cours on reprendrait l'article pour bien tout expliquer, voir que tout le monde l'a bien compris, et discuter des applications. Après ça t'es sûr que les mecs ont appris quelque chose et progressé.

Pour les abus de langage effectivement il y a beaucoup de raccourcit qui sont fait. Quand on dit mon equity est de 40%, en fait il faut bien se rendre compte que l'on signifie "mon equity est de 40% du pot" et que l'unité de notre equity est l'unité du pot. C'est en effet un raccourcit de langage très largement utilisé, mais ne reste qu'un racourcit de langage pour ceux qui comprenne de quoi ils parlent.
Quand on parle de cote et que l'on donne un pourcentage c'est un raccourcit d'une autre genre. Une cote c'est une expression numérique composé de 2 nombres qui représente une probabilité. Lorsque l'on dit j'ai une cote de 25%, on fait le raccourcit de passer de la représentation de la probabilité à la probabilité elle même. Je ne l'entend pas tant que ça et je déconseille fortement de le dire, surtout lorsque l'on veut faire comprendre ces concepts. Je conseille très fortement de toujours dire "j'ai une cote de pot de 3:1 donc besoin de gagner le coup dans 25% des cas".
Lorsque l'on parle d'ICM initial par exemple, on passe pour moi encore à une étape supérieure de l'abus de langage. Là on utilise le modèle utilisé pour calculer une valeur à la valeur elle même ! Déjà que je déconseille d'utiliser un terme pour ce qu'il représente (cote du pot), alors quand il s'agit d'utiliser le nom d'un modèle pour parler le résultat du calcul en utilisant ce modèle, tu comprends bien que là je suis totalement contre. Autant dire j'ai un cote du pot de 25%, même si c'est ultra moche, je le comprends car la cote représente bien se pourcentage et car la manière la plus simple de dire ça est de dire l'équity dont j'ai besoin pour que mon call soit bon est de 25%. On a remplacé une phrase entière et chiante par "cote de pot". par contre, quand tu dis ICM initial, non seulemnent y'a aucun rapport entre ICM et la valeur de mon stack, mais en plus il suffit simplement de dire valeur de mon stack en €. Aucune raison de le faire du coup et ça point de vue embrouiller quand on veut faire comprendre les choses, on va quand même loin.

Attention pour la définition du facteur bulle : ce n'est pas selon kill elky mais selon kill everyone : kill elky n'est que la traduction française de l'autre.

Pour le calcul :

Bon si j'ai bien compris ce que tu dis, c'est que la formule elle-même ...

Cote du tournoi = mise / (mise + pot/fb)

est fausse dans ce cas de figure car il faudrait considérer une formule avec mise1 et fb 1 (le facteur bulle pour les 75) ainsi que mise2 et fb2 (le facteur bulle pour les jetons restants).

exactement, elle est fausse dans le cas où tu veux l'utiliser, mais elle peut etre vrai dans les cal où on a qu'un seul état et donc un seul BF par exemple une situation de PoF.

I = (10,7-5) / (17,3-5) = 5,7 / 12,3 = 0,463

Il faut donc au moins 46,3% d'équité de ma main pour caller.

Correct ?

Yep ! Enfin j'ai pas regardé l'application numérique, mais la conclusion c'est ça, du coup tu en déduit ta pp minimale.

Salut Erkyl,

Je trouve la prime de riche hyper moche

Moi aussi mais pas Michel Combes

Sinon tu as raison, je suis probablement trop ambitieux pour la School interne : je vais refondre le contenu parlant des SNG en le simplifiant.
Oui je m'appuie sur le contenu de PokerStrategy mais nous ne traitons pas que des SNG et il y a seulement quelques séances en présentiel dans l'année alors le format ne se prête pas trop à ça.
J'aimerai faire quelque chose de plus ambitieux mais je crains qu'il n'y ait pas de motivation suffisante pour travailler le poker en dehors du présentiel (ce que je comprends car nous sommes une association dont la devise est "le poker pour le plaisir").
C'est dommage parce que notre School est appréciée et je suis sûr que ça ferait progresser plein de joueurs.

Ceux clairement motivés aujourd'hui sont ... moi-même

J'ai déjà utilisé ICMTrainer mais je lui reproche de ne pas pouvoir entrer la répartition du prizepool contrairement à ICM Nash Calculator (ou alors je n'ai pas trouvé l'option).
Quand je dis que je n'ai pas accès au contenu GOLD, ce n'est pas tout à fait vrai car je lis les articles PokerStrategy du magazine Poker52 et les derniers (le numéro de Septembre et le hors série de cet été) contiennent plusieurs articles intéressants parlant du facteur bulle.

Je conseille très fortement de toujours dire "j'ai une cote de pot de 3:1 donc besoin de gagner le coup dans 25% des cas".

Oui et j'aime bien aussi la formule de Harrington qui commence par : "le pot m'offre une cote de ..."
Je ne suis pas à l'aise avec les notations X:1 mais une fois que l'on a pigé que ça équivaut à 1/(X+1) %, c'est OK (là aussi j'en perds beaucoup avec cette formule ;)).

Lorsque l'on parle d'ICM initial par exemple, on passe pour moi encore à une étape supérieure de l'abus de langage.

Mea culpa.
ICM Calculator est réglé par défaut sur un prizepool total de 100 (50,30,20) et du coup le nombre censé représenter la valeur monétaire du tapis est aussi directement le pourcentage du prizepool que "vaut" le tapis.

mais en plus il suffit simplement de dire valeur de mon stack en €

Oui.
Pour donner cette valeur, il faut faire l'exercice de calcul du prizepool.
Par exemple sur un SNG 1€ de PS, le prizepool est de 0,89€ * 9 = 8,01€, ce qui ne tombe plus rond et est moins facile à exprimer.

Attention pour la définition du facteur bulle : ce n'est pas selon kill elky mais selon kill everyone : kill elky n'est que la traduction française de l'autre.

Oui bien entendu, j'ai lu le livre dans ma langue maternelle : c'est déjà assez compliqué comme ça

Bon comme je pense avoir compris, soyons fou, je me lance dans le calcul de combien m'a couté l'erreur de fold avec l'hypothèse simplifiée d'un joueur serré

Faisons simple et considérons par exemple une range de resteal pour 15% de push

Equity Victoire Égalité
UTG 51.29% 50.82% 0.47% { 9s9c }
MP 48.71% 48.23% 0.47% { 77+, A7s+, K9s+, QTs+, JTs, ATo+, KTo+, QJo }

$EV(Fold) = 10,7% * 8,01€ = 0,85€

$EV(Call&Win) = 17,3% * 8,01€ = 1,38€
$EV(Call&Lose)= 5% * 8,01€ = 0,40€

soit $EV(Call) = 1,38€ * 51,3% + 0,40€ * 48,7% = 0,90€

Mon erreur m'a couté 5 cents.

Mais face à un joueur tout fou

50% de push

Equity Victoire Égalité
UTG 64.31% 63.93% 0.38% { 9s9c }
MP 35.69% 35.31% 0.38% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }

$EV(call) = 1,38€ * 64,3% + 0,40€ * 35,7% = 1,03€

Mon erreur m'a couté 18 cents !

Pour la petite histoire, il était plutôt du genre maniac et donc on se rend mieux compte du coût réel de nos erreurs.

Encore merci pour toutes tes explications détaillées qui m'ont permis de bien approfondir ce concept.

Pour le coup de l'ICM, si tu parle en % de la price pool c'est nikel aussi, souvent je le fais aussi d'ailleur ça permet de faire ses calcul sans connaitre le BI. Du coup ça devient "mon stack vaut x% de la price pool", c'est juste "l'icm de mon stack est" ou quelque chose dans le genre que je n'utiliserait jamais.

Bonsoir Erkyl,

Oui pour l'expression littérale : restait à trouver une expression mathématique pour exprimer cela mieux que ICM(x).

En relisant ICM : Explications et exemples, je pense avoir trouvé la solution.

Exemple :

Initialement

EV(T1405) = 11,3% (du prizepool de 8,01€)
EV(T1405) = 11,3% soit 0,90€

Espérance de gain après le raise sur mon bet 75 jetons (profil maniac)

EV(Call) = 17,3% * 64,3% + 5% * 35,7% = 12,9% soit 1,03€

EV(Fold) = 10,7% soit 0,85€

EV Diff = EV(Push) - EV(Fold) = 2,2% soit 0,18 €

En fait mon ICM(x) était simplement un EV(x) dans mon énoncée en considérant que l'on peut exprimer sa valeur sous forme de pourcentage du prizepool (pour éviter de se prendre la tête avec le BI).

Même si ma difficulté initiale était finalement de calculer I dans le cas de figure, j'ai progressé aussi sur le point de la sémantique et de la notation EV : c'est noté pour les prochaines fois