Tentative de value avec KQ en début de SNG

Précision concernant la question du meilleur plan au flop et de mes difficultés à value, voici une précision.
 
"Comment jouer à partir du flop"
 

"Comment jouer quand vous n'avez pas relancé avant le flop"
...
Vous devez maintenant avoir au moins double paire pour prendre l'initiative à partir du flop. Vous devriez abandonner les autres mains. Et c'est d'autant plus vrai si vous avez plusieurs adverses.
...
vous ne devriez pas jouer les tirages
...

 
Donc si je suis la recommandation basique, il faudrait que je fold mais si j'évalue mon équité (en fonction d'un range de relance standard UTG), je pense être devant et dans une situation où je peux value si j'arrive à isoler Villain.
 
Je n'ai pas Equilab sous la main actuellement pour être sûr à 100% mais au flop mon équité doit être du 70/30 en HU face à Villain.
C'est calculé avec une application Android mais ça ne change pas fondamentalement le fait que je trouve weak de jeter (si c'est du 60/40, ça reste valable d'essayer de value).
 
Or mon dilemme est que si je suis la ligne recommandée, certes je n'exploite probablement pas assez mais au moins, je conserve mes jetons pour les phases plus avancées du tournoi où j'ai plus de edge (je fais moins de fautes préflop en zone de PoF par exemple).
Si je tente de dévier pour value, je risque d'effectuer plus d'erreurs post-flop (il peut y avoir 3 streets à gérer) voire de buster.
 
Rester sur les recommandations basiques me permettrait certes de continuer d'avoir un ROI positif dans une zone de confort en micro-limite mais j'imagine que si je veux progresser (post-flop et en limite), il faut savoir dévier (d'où ma question au flop et sur les autres streets).
 

Salut Yvan,

Tu ne dois pas avoir tant de mal que ça avec tes broadways vu que tu es gagnant avec, par contre faut bien filtrer pour prendre que les cas intéressants (pas PoF par exemple).

Preflop
Comme tu dis : à coté de tes pompes Effectivement c'est un snap fold ton KQo dans cette situation. Même BU contre un inconnu CO je pourrais envisager de le fold, alors UTG+1 contre UTG...

Flop
Par contre ici j'aime beaucoup ton analyse. Effectivement contre un bet standard on serait partit dans un coup vraiment dégueu où on aurait pleuré sur notre erreur preflop, par contre lorsqu'il bet si peux cher effectivement j'aime beaucoup le raise pour value et je me done quelque chose comme 70% contre sa range qui continue.

Turn
Une des pire cartes, contre la range que je lui donne flop, notre equity passe à 48%, du coup check hyper standard, on ne veux pas transformer notre main en bluff

River
Ici je fold, pas vraiment de raison de hero call. Tous les flush draws qui ont miss on touché leur As vu qu'on a le roi, les seuls mains que l'on bats encore sont des KJ / T♥::Tx: mais y'a peu de chance qu'elles bet ici. Y'a pas mal d'as + trap dans sa range du coup sa range de value par contre peut être assez large.

Concernant les recommandations de l'article, c'est un article basique pour débuter en SnG. Il donne des règles simple pour construire un jeu solide gagnant à partir duquel développer un jeu plus travaillé, donc effectivement je ne te conseil pas de le suivre à la lettre

J'ai lu juste en diagonal, ce qui m’interpelle c'est le sizing de ton raise sur le flop.

Il te demande de rajouter 90 dans un pot de 400 et toi tu lui demandes de rajouter 110 dans 500.
Euh....

Sinon c'est un check turn et un fold rivière, tu es battu par toute la range d'utg.

Salut Erkyl,
 
merci pour cette analyse claire et précise (comme toujours !).
 
J'en retiens que mon erreur principale (en dehors du pseudo miss click préflop) est à la river mais que c'est surtout essentiellement dû à ma jdifficulté de bâtir une range adverse (c'est vrai pendant l'action mais aussi pendant la session review).
 
Ceci dit, sans faire cette évaluation en direct, il aurait suffi que je me pose la question "qu'est-ce que je bats" pour me rendre compte effectivement que c'était juste ThTx et 1 broadway (KJ) et qu'il fallait folder river.
 
D'un autre côté, je retiens que la tentative de value au flop est correcte (c'est juste que je tombe sur le turn le plus gênant).
 
Pour progresser sur la construction d'un éventail de main, faisons l'exercice sur cette main.
 
J'ai à ma disposition les "templates" PokerStrategy/Equilab :
 
FR Open Raising Chart (ORC) - Standard : { 77+, AQs+, AKo } [R1]
 
Sélection de l'action préflop : { 99+, AJs+, KQs, AQo+ } [R2]
 
et l'"expérience" (dont je manque un peu)
 
Range de Villain supposée par Hero préflop : {88+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo} [R3]
 
Range Erkly ? [R4]
 
Au flop (sans réévaluer sa range R3) l'équité est bonne
 
Tableau : QhJh2h
                Equity   Victoire                Égalité
UTG       32.06% 29.42% 2.64%    { 88+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo }
UTG+1  67.94% 65.30% 2.64%    { KhQc }
 
et même très bonne en la réévaluant (j'exclus AA,KK et AQ car dans ces cas-là il aurait misé beaucoup plus fort).
R3' = { QQ-88, AKs, AJs-ATs, KJs+, QJs, AKo, AJo, KQo }
 
Tableau : QhJh2h
                Equity   Victoire                Égalité
UTG       23.48% 20.24% 3.25%    { QQ-88, AKs, AJs-ATs, KJs+, QJs, AKo, AJo, KQo }
UTG+1  76.52% 73.27% 3.25%    { KhQc }
 
Avec une range plus serrée (R2), c'est toujours aussi favorable (respectivement 63% et 77%).
 
Quelque soit la manière de construire la range initiale, je dois effectivement être nettement devant au flop.
 
Ensuite les analyses vont diverger suivant la range construite initialement.
 
Avec R3' :
 
Tableau : QhJh2hAc
                Equity   Victoire                Égalité
UTG       44.49% 39.31% 5.18%    { QQ-88, AKs, AJs-ATs, KJs+, QJs, AKo, AJo, KQo }
UTG+1  55.51% 50.34% 5.18%    { KhQc }
 
Je ne sais pas trop quoi faire car je ne m'estime pas derrière (je pense checker quand même car ce n'est plus aussi évident de value).
 
Avec R4, tu estimes Hero derrière (donc la conclusion est la même : check).
Je vois à ton analyse de la river que tu ajoutes des Ax dans sa range initiale et que tu enlèves des PP par rapport à R1, R2 et R3.
Par contre, je n'arrive pas à bâtir ton R4 qui donnerait 48% d'équité à la main de Hero au turn.
 
Ensuite river avec R3' (je ne change pas la range car c'est difficile de réévaluer ici) :
 
Tableau : QhJh2hAc3s
                Equity   Victoire                Égalité
UTG       55.56% 50.00% 5.56%    { QQ-88, AKs, AJs-ATs, KJs+, QJs, AKo, AJo, KQo }
UTG+1  44.44% 38.89% 5.56%    { KhQc }
 
Il faudrait vérifier si le call est possible en calculant $EV mais je ne vais m'y lancer puisque l'évaluation de la range n'est pas correct à ce stade.
 
Avec R4' du style : {QQ-TT,AKs,AJs-A9s,KJs+,QJs,AKo,AJo-ATo,KQo}, on voit tout de suite qu'il faut folder river.
 
Tableau : QhJh2hAc3s
                Equity   Victoire                Égalité
UTG       77.78% 72.22% 5.56%    { QQ-TT, AKs, AJs-A9s, KJs+, QJs, AKo, AJo-ATo, KQo }
UTG+1  22.22% 16.67% 5.56%    { KhQc }
 
Questions :
 
1) Qu'est-ce qui te fais ajouter des As et retirer {88-99} ? C'est à force de voir des SD ? C'est lié à la limite ?

2) Est-ce ainsi qu'au début tu construisais l'éventail des mains adverses (basé sur les ranges théoriques + ton expérience de jeu) ?

3) Construisais-tu par écrit des ranges par position et par profil (standard, TAG, LAG par exemple) ou bien ça rentrait dans ta mémoire au fur et à mesure ?

4) Faut-il procéder ainsi (évaluation d'une range initiale puis réevaluation) ?

5) As-tu utilisé l'outil de "distribution de la valeur de la main et réduction de l'éventail de main" d'Equilab pour réévaluer (ça à l'air très riche mais un peu compliquer à utiliser) ?

6) A quelle range R4 penses-tu initialement ?
 
A+

Bonjour Hapoin,
 
merci pour ton analyse qui me conforte dans l'idée que je dois travailler à la construction des ranges adverses :-) parce que si ça a l'air facile pour vous, ce n'est pas encore trivial pour moi.
 
Je suppose que la justesse de l'évaluation d'un éventail de main adverse (initialement et sur chaque street en fonction de l'action) est surtout une question d'expérience.
Pour le bet sizing au flop, je raise pour la value : je pense être nettement devant et je n'ai pas envie de miser trop fort sinon je risque de le faire fuir.
De plus si je mise très fort, je serai pas mal engagé et il sera difficile de sortir du coup si ça tourne au vinaigre (notamment avec les 2 à parler derrière).
 
Après jusqu'où aurait-il caller : 250, 300, 350 ?
Difficile de le savoir : 200 m'a paru un bon compromis afin me retrouver de façon probable en HU et éventuellement pouvoir continuer à extraire de la value sur les streets suivantes (jusqu'à ce que l'As turn vienne calmer mes ardeurs ;-)).
 
A+
 

En fait comme hapoin je trouve le sizing trop léger, je m'étais concentré sur les range mais un bon 300 est mieux vu comme on est devant la range de villain.

Pour les ranges je me rappel plus exactement ce que j'ai mis, faut faire "a la louche" de toute manière vu qu'on a pas d'infos sur villain, mais preflop je trouve ta range trop large, contre un inconnu qui open 3x de TG je vais plutôt lui donner en moyenne la range suivante :

en gardant à l'esprit que pour le bas de la range (JTs, QJs, 77, 88...) on a pas 100% des combos.

Flop vu son sizing, je réduirait sa range qui va call mon raise à quelque chose comme

(note le nombre de combos, j'ai mis certaines mains avec plus ou moins de combos par exemple les AKo sont avec A♥:, le A♥:K♥:, les TT sont avec le T♥:... ) contre laquelle j'ai 65%.

Après turn / river je suis démonté surtout que comme je dis y'a peu de chance qu'il tourne une SD equity en bluff.

Salut Erkyl,
 
merci pour ces nouveaux conseils et notamment le bet sizing de value.
 
OK, je vois le processus d'ajustement du range : s'il call ma relance, c'est probablement avec un cœur en main.
 
Je n'ai pas complètement pu reconstituer ta range ajustée (puisque que j'ai Kh en main : il ne peut pas avoir AhKh, je n'ai pas compris comment obtenir 1 seul combo d'AS, idem pour JJ et KQo) mais ce n'est pas grave puisque ça reste proche d'un 60/40 au flop après son call.
 
{AdAh, AhAs, AhAc, QdQs, JdJs, JdJc, JsJc, TdTh, ThTs, ThTc, AdKd, AsKs, AcKc, KdQd, KsQs, AdJd, AsJs, AcJc, KdJd, KsJs, KcJc, AhTh, AhKd, AhKs, AhKc, AhQd, AhQs, AhJd, AhJs, AhJc, KdQs, KsQd, KcQd, KcQs}
 

Tableau : Q♥J♥2♥
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    42.18%    36.38%    5.80% { QQ-JJ, AdAh, AhAs, AhAc, TdTh, ThTs, ThTc, AJs, KJs+, AdKd, AsKs, AcKc, AhTh, KQo, AhKd, AhKs, AhKc, AhQd, AhQs, AhQc, AhJd, AhJs, AhJc }
UTG+1  57.82%    52.02%    5.80% { KhQc }

 
Il est intéressant de noter grâce à l'analyseur de scénario d'Equilab que sur le turn seules 9 cartes (3 T, 3 J, 3 As) me font passer en 40/60 (les autres me laissent en 60/40).
Dans la plupart des cas, j'aurais donc pu aussi value au turn. Avec l'As qui tombe au turn, je ne peux que check.
 
Et effectivement, à la river, c'est un fold clair et net.
 

Tableau : Q♥J♥2♥ A♣ 3♠
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    70.97%    61.29%    9.68% { QQ-JJ, AdAh, AhAs, AhAc, TdTh, ThTs, ThTc, AJs, KJs+, AdKd, AsKs, AcKc, AhTh, KQo, AhKd, AhKs, AhKc, AhQd, AhQs, AhQc, AhJd, AhJs, AhJc }
UTG+1  29.03%    19.35%    9.68% { KhQc }

 
Construire les ranges et les réévaluer est délicat mais reste un exercice obligatoire pour jouer correctement : pour répondre aux questions que je (me) pose ci-dessus, que peux-tu me conseiller comme exercices ?
 
Des vidéos, des articles ... ou bien faut-il simplement acquérir de l'expérience ?
 
Remarque : j'ai lu une approche méthodologique dans "Comment bien mener une revue de session" mais ça reste assez générique.
 
A+
 
 

Il y a plusieures solution pour s'entrainer, pour moi le mieux est d'acquérir de l'e'xpérience via les revues de session, les analyses de mains...

On a quelques vidéos qui traitent du sujet "faire une bonne revue de session" ça peut te donner des piste et optimiser ton amélioration :
NiGhMa : http://fr.pokerstrategy.com/video/34356/
maxippouce : http://fr.pokerstrategy.com/video/37935/ (une série je crois)
vinny (platine par contre) : http://fr.pokerstrategy.com/video/31215/

On avait fait aussi des exercices d'un autre genre avec vinny et le logiciel range VS range, qui est vraiment très bien pour ne penser plus qu'en range, je te link celle qu'il a fait avec moi mais y'en a d'autres si ça te plait (par contre c'est du vinny donc platine ou gold minimum): http://fr.pokerstrategy.com/video/26909/

Après toutes les revues d'utilisateur que j'ai fait peuvent t'aider : elles vont te faire acquérir de l'expérience même si ce n'est pas les mains, voir les questions que je me pose et les processus de réflexion. Généralement ils y sont plus détaillés que dans les sessions live.

Super merci, ça correspond à ce que je cherchais.

Je vais commencer par les vidéos auxquelles j'ai accès.

Pour les revues utilisateurs, c'est une bonne idée : cet été depuis mon téléphone, j'en avais relu une bonne trentaine mais vu le nombre d'analyses depuis 2007, il reste de la matière

Sinon je compte également continuer de poster des demandes d'analyses issues de mes sessions review et j'essayerai de réfléchir particulièrement à cet aspect lors de la revue.

A+

tiens on a une série d'articles sur le sujet aussi, j'y avais pas pensé :
http://fr.pokerstrategy.com/strategy/bss/2283/1/

Merci,

effectivement je n'avais pas pensé à regarder coté CG : ça me fait une dizaine d'articles à lire

J'ai commencé la vidéo de maxippouce qui est intéressante (débrief en cours) mais qui est aussi sur du CG et qui traite beaucoup de rencontres.

Le problème des articles et vidéos de CG, c'est que la range de départ ne sera probablement pas la même en SNG.

De plus, c'est vraiment un art délicat concernant la range de départ.

Illustration (openraise UTG) :

[R1 / PS Equilab] FR Open Raising Chart (ORC) - Standard : { 77+, AQs+, AKo } [R1] (5,1% #68)

[R3 / Yvan] Standard {88+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+, KQo} (8,9%, #118)

[R4 / Erkyl] Standard {77+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, AJo+, KQo} (9,6%, #128)

preflop je trouve ta range trop large
...
en gardant à l'esprit que pour le bas de la range (JTs, QJs, 77, 88...) on a pas 100% des combos.

[R5] CG / TAG : {22+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+} (14%, #190)

http://fr.pokerstrategy.com/strategy/bss/2269/1/#h2_2

On voit que la range de CG d'un TAG (donc plus serré qu'un standard) est déjà beaucoup trop large pour du SNG (si l'on considère le début de tournoi) : difficile de s'appuyer la-dessus pour bâtir l'éventail de départ en SNG (sachant qu'en plus il va varier suivant l'avancement du tournoi).
En plus selon les sources, on trouve facilement des ranges bien différentes et c'est normal car ça peut dépendre de pas mal de facteurs (limite par exemple).

Ensuite, entre la range que tu proposes (R4) et la mienne (R3), il doit y avoir a peu près le même nombre de combos mais avec une répartition légèrement différente (mais évidemment cette légère différence peut avoir un impact sur l'équité de notre main en fonction du flop qui tombe) .

Je vais continuer de travailler l'aspect estimation de la range adversaire (notamment initiale) mais je trouve que c'est assez difficile et assez subjectif.

Il n'est même pas possible de constater la range initiale à l’abattage pour chaque profil (depuis son tracker par exemple) puisqu'il y aura une grande portion du range qui sera couché avant.

La meilleure méthode que j'ai trouvé est de comparer la range que j'estime avec la range estimée par des joueurs plus forts/expérimentés que moi, ce qui me permet d'affiner mes estimations : alors ne soit pas étonné si je te demande des estimations de range lors des analyses de main dans le futur

A+

Haha pas de soucis, c'es en effet suremetn ce qu'il y a de mieux Pour le cash, effectivement les ranges preflop ne correspondent pas, mais par contre pour le reste c'est plutot bon

Moi j'aurai shore Turn avec tous les out pour toi et la possibilité de semi bluff le flush il aurait pu fokd

Bonjour kelichou,

face à la range supposée de Villain, je n'ai que très peu de FE.
De plus en jouant ainsi, je vais faire coucher les quelques mains que je bats et payer celles qui me battent (le contraire de la value).
Accessoirement j'ai de gros risques de bust puisqu'il me couvre.

N'oublie pas non plus qu'il peut avoir A♥: en main et que même un cœur river ne me garanti pas de remporter le coup.

Je pense donc que je n'ai pas d'autre choix que le check le turn.

A+