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Call 3bet avec AK
 
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[Fermé] Call 3bet avec AK

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Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

Je parlerai ici de full ring, mais j'imagine que ça peut s'appliquer en SH si les joueurs n'ont pas un %3bet > 4/5%

Voilà, j'ai farfouillé mes mains dans tous les sens avec holdem manager, pour voir ce qui était rentable ou pas.

Je vois que pour les call d'un 3bet avec AK (en position, et hors position pris séparement), je suis perdant (très peu perdant, disons break even).

Je ne parle pas de "blinds war" où contre un adversaire avec un %3bet >5% je 4bet/shove (suivant ses stats)

Est ce que vous pourriez me confirmer comment vous jouer AK face à une surrelance après vous, contre un joueur TAG et surtout regarder dans votre data base si vous êtes gagnant dans ce cas là. (et je ne parle pas de guerre des blindes ou contre un aggro)

J'ai de plus en plus envie de simplement jeter la main

(exemple:

raise UTG+1, un TAG me 3bet milieu de parole, il a un % de 3bet de 4%.... je pense sincèrement que le fold est EV+ étant donné que si on touche top paire et qu'on a une meilleure main on gagnera un pot minuscule, et si on est derrière, on risque de perdre au moins un bet.

Si on 4bet, face à son range de 3bet, on fera fold toutes les mains qu'on domine ou en coinflip (QQ en full ring/ 88+->JJ) et on se fera shove avec les mains qui nous dominent largement et quelques fois sur un coinflip.

si vous pouviez vérifier vos AK en call d'un 3bet et en 4bet (hors CO/bouton/SB/BB) pour voir si vous êtes gagnant dans cette situation.


28 réponses
Freddz
Inscrit : 16.03.2008

Hors de position si tu relance en early/MP1 ou 2 c'est clairement un fold face à des taux de 3bet ridicules. En position, quand on raise depuis les MP ou LP c'est quand même tentant de caller (surtout AKs), on gagne quand même souvent un CB+1 bet river contre QQ/JJ quand on touche.


Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

à partir du NL100 tu gagnes sans doute un contibet mais c'est tout, le bet river c'est pratiquement jamais, et vu les bets que tu risques de perdre avec AA/KK et les mecs qui font des second barrels avec AIR ou middle paire qui vont te faire fold ta top paire.

Et de plus on ne touche qu'une fois sur trois, donc au final est ce bien rentable ?

(Freddz, as tu regarder ds ton tracker, les AK call d'un 3bet si c'était rentable , par curiosité ?)


Freddz
Inscrit : 16.03.2008

Je suis à +15$ sur 9 situations en NL10 FR. Et -15$ sur 4 situations en NL25 FR. (j'ai pas fait gaffe à si j'étais IP ou pas à chaque fois)

On est d'accord sur le fait que ça veut rien dire (échantillon ridicule), mais je suis d'accord avec toi sur le principe que c'est une situation difficile (impossible ?) à rentabiliser.

En tout cas ma tendance c'est de call tout le temps AKs, après AKo des fois je fold, des fois non, ça dépend pas mal de mon humeur (tilt/pas tilt).

et les mecs qui font des second barrels avec AIR ou middle paire qui vont te faire fold ta top paire.

Je me vois mal caller un 3bet et décider de folder ma TPTK après (100BB deep), le pot est déjà trop gros et les mains qui nous battent sont "trop peu probables" (avec un A au board y'a plus qu'une combinaison de AA, avec un K on a une combinaison de KK+les AA).


unsu
Inscrit : 12.03.2008

je gagne 0.40BB / hand quand je call un 3 bet avec AK (sur 84mains)

par contre je suis perdant avec AK
et gagnant avec AKs

je pense qu'il faut folder oop et payer ip avec AK


harryplotter
Inscrit : 16.04.2008

je gagne 3.04BB/hand sur 42 mains toutes positions.

je perds -0.39BB/hand OOP sur 25 mains
je gagne 8.09BB/hand IP sur 17 mains

ok j'arrete de call OOP


kenshin85
Inscrit : 26.03.2008

ces derniers jours un peu pareil mais surtout dans la situation CO vs BU(sh)

je raise ...il me reraise ...oop je ne peux pas call, il peut me croire en vol ..donc je surrelance et la le joueurs psuh..vu la cote obliger de payer mais bien sur je tombe face a KK/AA....


yanoche
Inscrit : 30.03.2008

Face à un 3 bet, je call, si il n'y a pas de K ou d'As, je lache ma main.
Mais je ne lache pas direct face à un 3 bet, QQ ou KK vont te 3 bet mais si un K ou un A tombe tu es devant.

En plus, certains 3 bet avec JJ ou AQ pour connaitre la force de notre jeu, bref je call, là où on perd de l'argent, c'est quand on va au bout en se disant mon K ou mon A va tomber ou alors il a aussi AK.

Il faut donc savoir lacher sa main

En tout cas, c'est une discussion trés intéressante


Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

le soucis, c'est que partir de toute façon all in avec top paire sans regarder quel adversaire on a en face est à mon avis un peu trop optimiste.

Un mec qui a un AF de 2/3 et qui bet/bet/bet sur Kxx ou Axx a AK/KK/set et jamais JJ-QQ

De temps en temps on se retrouvera face à AQ mais ça risque d'être assez rare.

effectivement OOP, on peut envisager un fold si notre raise vient de début de parole, on nous voit jamais sur un vol et on nous donne du crédit, un raise derrière sera le plus souvent JJ+/AK et on est derrière, et vu la cote implicite inverse lorsqu'on touche top paire, c'est peut être le fold la décision la plus EV+

(j'avais vu une vidéo de SPT, où ils foldent AK face à un raise UTG/UTG+1 parce que l'equity d'AK face au range serré est mauvaise.)

La situation la plus EV+ c'est en position et avec AK suited.


scrooch
Inscrit : 15.11.2007

Message original de Maxippouce
(j'avais vu une vidéo de SPT, où ils foldent AK face à un raise UTG/UTG+1 parce que l'equity d'AK face au range serré est mauvaise.)

Pour ac faut que le gars soit vraiment très tight (6 de PFR max)


Freddz
Inscrit : 16.03.2008

Je sais pas ce que les SPT ont à toujours vouloir regarder le PFR pour savoir que faire face à un 3bet. Ca n'a pas grand chose à voir.

Et en FR un mec assez standard qui 3bet un joueur UTG il a QQ+ si ce n'est pas KK+ pour les plus tight (en tout cas jusque NL25 c'est ça pour 90% des joueurs). D'ailleurs quand tu regarde la chart SPT FR tu vois bien que AK est le bas de ton range de raise UTG, donc c'est logique que tu trouve un fold vs 3bet.

le soucis, c'est que partir de toute façon all in avec top paire sans regarder quel adversaire on a en face est à mon avis un peu trop optimiste. Un mec qui a un AF de 2/3 et qui bet/bet/bet sur Kxx ou Axx a AK/KK/set et jamais JJ-QQ

Je suis d'accord sur ça. Mais en fait je pense que ça peux être un début de réponse à la question initiale, si tu n'es même pas sûr de pouvoir go broke avec ta TPTK je pense qu'il vaut mieux folder preflop.


yanoche
Inscrit : 30.03.2008

Message original de Maxippouce
le soucis, c'est que partir de toute façon all in avec top paire sans regarder quel adversaire on a en face est à mon avis un peu trop optimiste.

Un mec qui a un AF de 2/3 et qui bet/bet/bet sur Kxx ou Axx a AK/KK/set et jamais JJ-QQ

De temps en temps on se retrouvera face à AQ mais ça risque d'être assez rare.

effectivement OOP, on peut envisager un fold si notre raise vient de début de parole, on nous voit jamais sur un vol et on nous donne du crédit, un raise derrière sera le plus souvent JJ+/AK et on est derrière, et vu la cote implicite inverse lorsqu'on touche top paire, c'est peut être le fold la décision la plus EV+

(j'avais vu une vidéo de SPT, où ils foldent AK face à un raise UTG/UTG+1 parce que l'equity d'AK face au range serré est mauvaise.)

La situation la plus EV+ c'est en position et avec AK suited.

je ne suis pas trop d'accord avec toi car je remarque de plus en plus des bets en UTG/UTG1 avec des mains moyennes (78s +) car de plus en plus de joueurs profitent de cette crainte des gros jeux quand il y a un raise en UTG. Et pour contrer cette nouvelle façon de jouer, de plus en plus de joueurs font un 3 bets avec des mains intermédiaires (TT + / QKs) pour jauger le jeu d'UTG1. ça se voit de plus en plus en cash et en tournoi c'est flagrant, c'est presque plus facile de voler les blinds en UTG quand les blinds sont élevés.


scrooch
Inscrit : 15.11.2007

Message original de Freddz
Je sais pas ce que les SPT ont à toujours vouloir regarder le PFR pour savoir que faire face à un 3bet. Ca n'a pas grand chose à voir.

Et en FR un mec assez standard qui 3bet un joueur UTG il a QQ+ si ce n'est pas KK+ pour les plus tight (en tout cas jusque NL25 c'est ça pour 90% des joueurs). D'ailleurs quand tu regarde la chart SPT FR tu vois bien que AK est le bas de ton range de raise UTG, donc c'est logique que tu trouve un fold vs 3bet.

le soucis, c'est que partir de toute façon all in avec top paire sans regarder quel adversaire on a en face est à mon avis un peu trop optimiste. Un mec qui a un AF de 2/3 et qui bet/bet/bet sur Kxx ou Axx a AK/KK/set et jamais JJ-QQ

Je suis d'accord sur ça. Mais en fait je pense que ça peux être un début de réponse à la question initiale, si tu n'es même pas sûr de pouvoir go broke avec ta TPTK je pense qu'il vaut mieux folder preflop.

La il disait qu on foldait direct face a un raise UTG ;)

Sinon evidement face a un 3bet en SPT je fold jamais (allez 1 fois sur 10k) AK quand j ai deja raise moi meme


Freddz
Inscrit : 16.03.2008

Oups, j'ai mal lu désolé. Mais AK face à un raise UTG c'est vrai que c'est pas si génial, en micro en tout cas pas mal de joueurs se contentent de raiser TT+/AK en UTG.


Myrddin84
Inscrit : 23.05.2007

Je n'aime pas la réflexion car elle est portée à l'envers.

Le problème de base est sous-jacent à la réflexion est : comment jouer AK profitablement face à un 3bet. Et je pense qu'on ne doit pas considérer la chose autrement que comme ça, et pas se limiter à "dois-je call AK preflop face à un 3bet ?".

Personnellement, dans ma DB j'ai 219 AK (AKo+s) qui se sont vus confronter à un 3bet, et dans la globalité de la chose j'y ai gagné 3.72 ptbb/100. Conclusion : c'est une situation ultra rentable si elle est gérée convenablement. Evidemment, ce n'est pas possible de réaliser cela si on fold face aux 3bet systématiquement, donc on sait déjà que c'est une énorme erreur de le faire. Bref, celui qui pense que fold AK preflop face à un 3bet est une solution acceptable dans la majorité des cas fait une grosse erreur de débutant.

Maintenant, comment jouer la main ?

Quand je regarde les fois où j'ai call preflop face au 3bet, je suis marginalement perdant, effectivement (-0.7 ptbb/100). Effectivement, AK me semble être une main qui n'est pas bonne du tout pour jouer de cette manière. On connait tous le problème de AK dans les 3bet pots : peu de cote implicite, beaucoup de cote implicite inverse. On rate le flop 2 fois sur 3 alors que pratiquement quel que soit l'éventail de 3bet notre equity est souvent supérieure à ces 33% ... car notre equity est basée sur les 5 cartes. Du coup on doit souvent fold au flop, n'ayant pas eu l'occasion de jouer notre main profitablement.
Donc personnellement call AK preflop face à un 3bet, je ne le ferais que pour deux raisons : éventuellement un peu de balancing (donc que contre de bons joueurs), ou bien avec l'idée de bluff raise ou float certaines situations postflop quand on a pas touché.

Une fois qu'est réglé le cas du call, je dirais que le problème reste surtout 4bet/call ou fold, pour 100BB. Pour plus de 130BB, 4bet/fold est une option qu'il devient tout à fait intéressante d'envisager. C'est clair que dans certains spots, surtout en FR, il m'arrive de fold AK face à un 3bet. J'en ai pas des masses, sur mes 219 mains seulement 22 fois, mais je pense que c'est envisageable dans certaines situations. Le nit débile typique de FR, qui joue 7/6 avec 1.3 de 3bet%, quand il me 3bet ma relance d'UTG alors ouais je peux fold gentiment et lui laisser mes 3.5bb preflop, ça ne me dérange pas.

Mais personnellement ça me dérange de fold preflop AK, et je vais vous dire pourquoi : Sur mes 219 AK qui se sont vus confronter à des 3bets, j'en ai 4bet 155. 3 fois sur 4 donc. Winrate : 5.16 ptbb/100. Amazing !

Alors ouais, les fois où je suis all-in preflop avec AK, je ne suis certainement pas un huge winner. Je suis même presque breakeven, car effectivement il n'y a pas tant de gens que ça qui vont all-in avec beaucoup moins bien et on se retrouve souvent avec une equity de 40% (enfin visiblement il y en a suffisamment sinon je serais carrément en négatif). Mais le fait que tant de gens vont fold face aux 4bet rend l'option intéressante dans une grande majorité des cas. Mes adversaires ont en fait fold 72 fois face à mon 4bet (1 fois sur 2), ce qui me fait un winrate d'environ 7ptbb/100 !

En conclusion je dirais : fold AK preflop face à un 3bet est une solution à n'utiliser que dans des cas très particuliers où on sait que le range de 3bet est déjà très très serré (pas de AQ/TT). Je parle ici de range de 3bet, et pas de range de all-in et je vois trop de joueurs confondre les deux. Si fold n'est pas envisageable, je dirais qu'il n'y a que quelques situations qui se prêtent à call AK preflop et je les ai énumérées au-dessus (quand on veut mixer un peu, quand on s'apprête à bluff sur certaines situations, ou bien quand on est un peu deep). Et dans toutes les autres situations, on peut 4bet/call AK avec allégresse, car on sait qu'on est à peu près breakeven si on va all-in, mais qu'une fois sur deux on va win 14bb de 3bet preflop, ce qui fait un huge winrate.


Freddz
Inscrit : 16.03.2008

En SH, AK se 4bet assez facilement, parce qu'on trouve beaucoup de joueurs qui 3bet pas que les monster hands. En FR, à part dans les bonnes vieilles situations LP vs blinds, ce sera une grossière erreure contre beaucoup d'adversaires, en tout cas en NL25.


Myrddin84
Inscrit : 23.05.2007

C'est pas aussi catégorique que ça, ça va assez largement dépendre de la situation, comme je l'explique. Par exemple :

$1/$2 No Limit Holdem
7 players
Converted at weaktight.com

Stacks:
Hero (UTG) ($200.00)
UTG+1 ($159.92)
MP ($200.00)
CO ($54.85)
BTN ($437.19)
SB ($200.00)
BB ($553.40)

Pre-flop: ($3, 7 players) Hero is UTG A♠ K♦
Hero raises to $7, UTG+1 calls $7, MP raises to $26, 4 folds, Hero raises to $57, UTG+1 folds, MP folds

Final Pot: $93

Hero wins $93 ( won +$36 )
UTG+1 lost -$7
MP lost -$26

Ok, il y a que 7 joueurs, mais elle montre bien que c'est pas que limité à du BU vs BB.


Freddz
Inscrit : 16.03.2008

J'ai bien précisé jusqu'en NL25, après ça doit certainement devenir un peu plus violent au niveau des 3bet.


JHoWn
Inscrit : 02.02.2007

intéressant ce spot , perso je call AK ip contre un mec aggro/loose postflop qui inclut des AQ/AJ dans sa range de 3-bet sans pour autant y faire rentrer des suited connectors ce qui rend le 4bet-call moins profitable (le 4bet/fold etant une option très moche) ou alors contre un nit typique a 4-5% de 3bet en situation de vol de blinds dans l'idée de faire un move s'il a des leaks en pot 3bettés.

mais la honnêtement mes stats pour ak ne sont pas viables du tout , échantillon trop court et je pense run plutôt bad
(beaucoup de AK vs AA contre des types a 15% de 3bet et 7% de 4bet en situation de vol de blinds :D )

sujet intéressant , ce forum est under rated imo !

sinon je dévie un peu du sujet je pensais a d'autres trucs , contre quels type de joueurs as tu plus tendance a slowplay AA/KK preflop Myrddin? Chob et moi n'etions pas trop d'accord sur ce point l'autre jour et je pense que ca serait intéressant d'en parler

pour moi contre un nit a 4/5% de 3-bet c'est un easy 4bet pour plusieurs raisons :

- le joueur aura souvent une très bonne main , plus dur pour lui de s'en débarasser
-les autres joueurs plus médiocres font le balancing au niveau des light 4bet contre lui , ce qui lui rendra un fold plus difficile
-si on call seulement on s'expose au risque qu'il ne touche pas postflop et abandonne tout simplement a cause d'une overcard sur son overpair ou juste parce qu'il ne touche pas assez souvent

contre un loose aggro je serais plutôt aussi évidemment sur une idée de 4bet la plupart du temps , surtout s'il shove light face a des light 4bet evidemment , light 4-bet que j'aurais déja fait contre lui de temps en temps en plus

plus il est passif postflop plus je vais 4bet avec mes monstres

cas exceptionnel : je peux slowplay contre un LAG donk avec un AF demesuré pour son VPIP qui correspond a des bluff repétés et stupides :D


Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

bon, d'abord, un échantillon de 200 ou 300 AK n'est peut être pas quelque chose de solide du point de vue variance pour avoir une idée réelle du BB/100 mains.

anyway, je pense qu'il y a une énooooorme différence entre le FR et le SH

tu gagnes le plus en 4bet quand l'adversaire fold, et break even quand ils push. parce que tu as eu globablement une cote d' ~40%.

Est ce que ça devient pas interessant de 4bet (léger)/fold contre des joueurs qui ont un 4bet range (ou un shove range) de 1.5% puisque ça polarise leur range de shove à QQ+?

Ex: NL100 je raise à 3BB, le mec me 3bet à 9 ou 10bb, je 4bet à 23BB

On a une cote de 70% vs leur range de shove,on a donc pas la cote pour call un shove

(je parle la plupart du temps de reg de full ring qui ont même un range de shove de 1% (KK+) et je parle early position.)

SH, on peut 4bet/push tout à fait profitablement, même d'UTG vu leur range de shove.

Mais un mec qui a un % de 3bet de 3-4% en full ring, je peux te dire que lorsqu'il te 3bet alors que tu as raise d'UTG, ça n'est pas du tout profitable de 4bet/shove. il shovera QQ+ (et encore QQ ils aiment bien fold) et il 3bet quelque chose qui n'est pas loin de cette range si tu raises d'utg.

en bataille de blind c'est différent on est d'accord.

Si on call un shove, on est au mieux sur un coinflip, au pire sur KK+, avec de temps en temps une fold equity qui nous fera gagner l'equivalent d'un 3bet.

Regarde un peu en FR uniquement Myrddin pour voir si tu es toujours aussi gagnant et en early position.

Comme Jhown l'a eu (et c'est peut être pas un bad run), tu es peut être trop souvent AK vs AA ou KK même si les mecs paraissent 3bet bcp.

J'avais discuté avec un reg. de la NL200 qui me disait: AK not good in 5bet pot.

Le mec ne shove jamais AK préflop exception faite en blind war. (regular et largement gagnant)

c'est pas du tout une idée ancrée, je teste pour l'instant et je ne suis pas satisfait du 4bet/push avec AK (pas mal de AK vs AA ou KK) mais je n'en ai que 700 je pense :D

Je me demande ce qu'en pense Arker d'ailleurs, en tant que pro du full ring....