JTs en BB vs mini raise du hi-jack

Bon alors je vais essayer de répondre avec mes petites connaissances.

Ton jeu préflop:
De prime abord, je pense qu'ici c'est fold ou push mais pas call. C'est beaucoup trop passif et tu n'as pas le stack pour faire ça! Avec 13BB et JTs face à un vilain qui minraise (et apparemment c'est pas son habitude comme tu le connais), je lui envoie la pile (j'aime bien cette expression de Levietfou ). On a une bonne équité et surtout de la FE contre une range qu'on lit weak. On aura souvent un fold en face et on prend des jetons facilement.

Ton jeu postflop:
As played ♠_cool: benh y'a pas grand chose à dire. Avec tes outs et ce board qui n'a que très rarement touché la range de vilain, je pense que c'est la meilleure ligne à adopter.

Le jeu de vilain préflop:
Avec son stack et A5s je pense que le raise est bon mais il doit voir que tu as 13BB et doit savoir s'il va te call ou fold. Si ce n'est pas pour call, il faut que tu sois vraiment serrure pour que le raise soit profitable (si tu raises il sait qu'il est battu). Ici c'est le cas donc c'est pas mauvais. Mais il ne faut pas oublier le CO et le BTN qui ont eux aussi des stacks de reshove...

Le jeu de vilain postflop:
Le flop ne l'arrange vraiment pas et tu check. Ici le problème c'est ton short stack. Ac5c n'a pas une équité monstrueuse (bien que plus qu'on ne pourrait le penser) et tu as montré de la faiblesse. S'il check, il va souvent abandonner sauf si un trèfle arrive et que tu check encore... ça fait beaucoup ♠_cry: Donc le cBet pour l'aggression est pas mal. Mais qu'en est-il si tu shoves.

Au niveau de la côte, il a besoin de 32% d'équité pour caller un shove. Contre ta main qui est très forte sur ce board il en a déjà 38%. Je n'ai pas de programme sous la main pour faire le calcul face à une range (je suis au boulot et pas moyen d'installer PokerStove ou Equilab). Donc mathématiquement c'est pas mauvais!

Si en plus il te voit sur un broadway, ce serait une erreur de ne pas te payer...

Je suis étonné et désolé mais apparemment il a pas mal joué. Et la prochaine avec une situation pareille, tu shoves ♠_biggrin:

Je suis loin d'être expert. J'essaie juste de m'exercer à réfléchir sur des situations avec vous et si je me trompe, svp les analystes dites-le vite, je ne voudrais pas induire en erreur

Merci pour ta réponse NiGhMa.

Oui, si il est sur de me voir avec des broadways, pourquoi pas ; mais je vois pas comment il peut être sur que ça soit le cas.

Concernant mon jeu pré-flop: je suis bien conscient que la ligne optimal aurait été de re-steal shove (ou à la limite de folder) et je le savais également dans le feu de l'action.
Sauf que sur le moment, j'avais envie de varier mon jeu en faisant un call EV- (clairement mauvais vu mon stack).
L'objectif en faisant ça était donc d’être illisible et de troubler vilain, pour reporter mon agression sur le flop (selon le board). Et si le flop s'y prête, l’intérêt était de prendre plus de jetons hors de position après son C-bet (qu'il fera vraiment très souvent).
Et à la limite, je me laissais la possibilité de folder si je rate complétement le flop et si ça touche clairement sa range.
On se connait tellement, qu'au bout d'un moment, je pense qu'il faut tenter des moves "créatifs" et "étranges". Mais si on se lance la dedans, faut que ça soit réfléchis, plus ou moins planifié et ciblé contre certains joueurs.
Mais si on se ramasse ; faut assumer après évidemment.

Sinon, pour essayé d’être objectif, j'ai tenté de me mettre à sa place:
J'aurais été troublé pré-flop par le call (ça ne ressemble pas à Uriken ce call ;)) et j'aurais eu du mal a donner une range précise.
Je commencerais a me demander si c'est pas un trap fort culotté. Peut-être pas AA car j'ai un bloqueur (même si ça reste probable) mais pourquoi pas KK (tout de même, il aurait relancé QQ je pense).
Soit il tente un piège, soit il veut voir un flop et améliorer sa main. Donc pourquoi pas lui mettre des suited connectors: 67s+. Mais ça m’étonnerais de sa part, il est tellement sérré.
Post-flop, j'ai vraiment trop de mal a comprendre, donc je ne peut pas me mettre à sa place car je ne vois pas comment je pourrais check-raise avec air-total (du genre hauteur K) surtout face à ce vilain, vu mon image et mon profile. Perso, je sais que je peux le faire, mais je ne suis pas sur du tout que lui le sache.

lol, bon j’arrête le mode schizophrène car de toute façon, c'est difficile de se mettre à sa place. Tout ça pour conclure que je ne vois pas comment il en est venu à se dire que j'avais 2 over (et pas d'as, car si c'est le cas, son kicker est médiocre et il ne bat que 2 as: A2 et A4).

Je pense que, même si tout le monde joue sérieusement le championnat freeroll du club, les joueurs vont tenter des moves (consciemment ou inconsciemment) un peu plus culottés que si ça avait été payant (avec un enjeu plus important). Et si je me dis ça, je pense que les autres joueurs se le disent aussi. J'aurais peut-être du tenir compte de ce facteur egalement.

Ben en fait je sait même pas si je push...le call encore moins avec 13 BB.Donc préflop je fold.

As played, ton check raise est superbe car tu sait qu'il va presque toujours cbet et évidement que son call est bien bien bien pourris^^

Après jolie backdoor

++

Message original de XxxkkoqxxX
Ben en fait je sait même pas si je push...le call encore moins avec 13 BB.Donc préflop je fold.

As played, ton check raise est superbe car tu sait qu'il va presque toujours cbet et évidement que son call est bien bien bien pourris^^

Après jolie backdoor

++

Yep, je suis d'accord ; je trouve ce call vraiment mauvais aussi.

Mais entre vilain qui me dit qu'il était serein au moment du call et NiGhMa qui a l'air de dire que ce n’était pas une erreur ; je commence à me poser des question.

Et cette phrase de vilain : "Si je call, c'est que je me voyais devant avec mon as et que j'avais 50 % environ de gagner le coup.... winamax a fait le reste..." ???
Alors là, cette phrase, elle m’achève !! lol

Alors on se met à la place de villain, avec quoi tu peux avoir juste call préflop et que tu envoies checkraise all in sur ce board:

TT-22,AhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,KhQh,KhJh,KhTh,Kh9h,QhJh,QhTh,Qh9h,JhTh,ATo-A8o,KJo+,QJo (voici la range que je te mets si je suis à sa place)

Je ne t'ai pas mis de JJ+ AJ+ que tu aurais push en temps normale avec ton stack

Lui son A5 ♣ , ça donne 62/38 en ta faveur quand il call ton push...

Il a 1831 à payer pour prendre un pot de 3911, 1831/3911= 0.46

Il lui faut 46% pour que son call soit bon et n'en a que 38...

Maintenant toi avec ton JT ♥, vu son move préflop tu peux le mettre sur une range d'environ 12% soit 22+,ATs+,KQs,ATo+,KQo quand tu push sur ce flop t'as 55% d'equity...

Message original de XxxkkoqxxX
Alors on se met à la place de villain, avec quoi tu peux avoir juste call préflop et que tu envoies checkraise all in sur ce board:

TT-22,AhTh,Ah9h,Ah8h,Ah7h,Ah6h,Ah5h,Ah4h,Ah3h,Ah2h,KhQh,KhJh,KhTh,Kh9h,QhJh,QhTh,Qh9h,JhTh,ATo-A8o,KJo+,QJo (voici la range que je te mets si je suis à sa place)

Je ne t'ai pas mis de JJ+ AJ+ que tu aurais push en temps normale avec ton stack

Lui son A5 ♣ , ça donne 62/38 en ta faveur quand il call ton push...

Il a 1831 à payer pour prendre un pot de 3911, 1831/3911= 0.46

Il lui faut 46% pour que son call soit bon et n'en a que 38...

Maintenant toi avec ton JT ♥, vu son move préflop tu peux le mettre sur une range d'environ 12% soit 22+,ATs+,KQs,ATo+,KQo quand tu push sur ce flop t'as 55% d'equity...

Oui, sur cette range, ça donne bien ça en effet.

Par contre, perso, sur son mini-raise, je lui donnais plutot ce type de range (en resserant un peu car il peut venir avec moins que ca le connaissant): 22+, A6s+, KTs+, QTs+, A8o+, KJo+, QJo (mais ca reste à 54% déquity environ donc pas trop de changement).
J'ai laissé AA, KK QQ dans sa range meme si je trouve ca moins probable.

Donc dans tout les cas, j'ai beau retourné la chose dans tout les sens ; je n'arrive toujours pas a comprendre son call et encore moins a le trouver bon.

Et quand il me dit qu'il a 50% de chance de gagner le coup alors qu'il me voit sur des over (broadway) ; je ne comprend vraiment pas.
Si il est sur de ma range (JQ, JK, KQ) ; alors il a un peu + de 72% d'equity (donc easy call).
Mais je vois pas comment c'est possible de donner une range aussi précise.

Quand il me dit ca: "Je te mini raise à 400, pourquoi tu call ? pourquoi tu re-raise pas ? Sur un re-raise je fold": là par contre, je comprend et c'est tout a fait logique.

Mais il vient de me laisser un nouveau message sur le forum de mon club:
"Uriken, je te voyais sur 2 overs (KQ, KJ, QJ).... mais, je dis pas que mon call est excellent... sur ma lecture du moment, je croyais bien mon pauvre A5s devant.
Il est à noter, que je bet à +500 et quand tu fais boite, il me reste à rajouter +1200 sur un gros pot et que si je te voyais devant sur ce flop, en aucun cas j'aurais bet, j'aurais pris la turn gratuite."

Donc déjà, je ne sais pas d’où il sort les "+1200" a rajouter ( ?() et je ne vois pas non plus comment il peut me mettre sur une range aussi restreinte ( ?().

Ben moralité,si t'avais pas call préflop, tu serais pas en train d'en débattre

Salut,

je passais par là alors je me suis arreté^^

Alors +10000 avec le 1er post de Nighma!
Je rajouterai aussi que vilain doit s'attendre à ce que tu lui fasses un move souvent dans ce spot vu ton stack, si tu n'envoies pas pré flop tu vas svt tenté qqchose post flop, car si c'est pour jouer fit or fold avec 13bb autant fold pré. Mais perso, d’après ce que tu nous raconte de ton image et de votre histo avec vilain je push cette main préflop.

En revanche XxxkkogxxX, tu fais une erreur dans ton calcul de cote: vilain a besoin de 32% d'equity comme avait dit Nighma et non 46% comme tu dis:
1831/ (520+1040+2351+1831)= 0.32
( il faut ajouter l'argent que vilain investit ds le pot total a gagné)

Donc oui maintenant qu'il a cbet, il est commit face à ta range.

Enfin quand tu dis au début de ton post ne pas être lisible avec cette main jouée de cette manière dans ce spot, c'est faux je trouve car en fait si tu y réfléchis, tu vas push toutes tes nuts donc ton range de call ici se limite à des mains dans ce style! Et d'ailleurs c'est ce que vilain dit en te mettant sur des broadways...
Tu vas shove toutes tes PP, et gros Ax... du coup ta range est en fait plutôt face up même, à moins d'avoir déjà fait ça en trap à vilain avec KK+ par exemple mais on voit ici l'interêt de shove préflop à mon avis.

En fait tu penses avoir plus de FE postflop que préflop ce qui est faux à partir du moment où vilain est commit avec son cbet et qu'il le sait!

Concernant le cbet de vilain, c'est un peu border mais dans la mesure où il le fait le call ça doit être ok vu l' histo entre vous et le read qu'il a, le pire à ce stade aurait été qu'il fold en fait après son cbet.

Au final j'aime pas trop la manière dont les mains respectives ont été jouées, pour ta main je préfère vraiment shove (ou fold ).
Pour vilain, l'open se discute au vu des 3 shorts susceptibles de push derrière mais si il a des infos pkoi pas.
Sinon flop, vilain aurait aussi pu checkback avec la position et une certaine SD value pour justement éviter un c/r de ta part et aviser en fonction de la situation ( mais vu ton stack il s'est dit que t' allais lui faire un move et qu'il était prêt à broke de toute façon ici^^)

En gros sinon Nighma nous avait déjà bien résumé la situation et le problème!

A bientôt!

Message original de gengen54
Salut,

je passais par là alors je me suis arreté^^

Alors +10000 avec le 1er post de Nighma!
Je rajouterai aussi que vilain doit s'attendre à ce que tu lui fasses un move souvent dans ce spot vu ton stack, si tu n'envoies pas pré flop tu vas svt tenté qqchose post flop, car si c'est pour jouer fit or fold avec 13bb autant fold pré. Mais perso, d’après ce que tu nous raconte de ton image et de votre histo avec vilain je push cette main préflop.

En revanche XxxkkogxxX, tu fais une erreur dans ton calcul de cote: vilain a besoin de 32% d'equity comme avait dit Nighma et non 46% comme tu dis:
1831/ (520+1040+2351+1831)= 0.32
( il faut ajouter l'argent que vilain investit ds le pot total a gagné)

Donc oui maintenant qu'il a cbet, il est commit face à ta range.

Enfin quand tu dis au début de ton post ne pas être lisible avec cette main jouée de cette manière dans ce spot, c'est faux je trouve car en fait si tu y réfléchis, tu vas push toutes tes nuts donc ton range de call ici se limite à des mains dans ce style! Et d'ailleurs c'est ce que vilain dit en te mettant sur des broadways...
Tu vas shove toutes tes PP, et gros Ax... du coup ta range est en fait plutôt face up même, à moins d'avoir déjà fait ça en trap à vilain avec KK+ par exemple mais on voit ici l'interêt de shove préflop à mon avis.

En fait tu penses avoir plus de FE postflop que préflop ce qui est faux à partir du moment où vilain est commit avec son cbet et qu'il le sait!

Concernant le cbet de vilain, c'est un peu border mais dans la mesure où il le fait le call ça doit être ok vu l' histo entre vous et le read qu'il a, le pire à ce stade aurait été qu'il fold en fait après son cbet.

Au final j'aime pas trop la manière dont les mains respectives ont été jouées, pour ta main je préfère vraiment shove (ou fold ).
Pour vilain, l'open se discute au vu des 3 shorts susceptibles de push derrière mais si il a des infos pkoi pas.
Sinon flop, vilain aurait aussi pu checkback avec la position et une certaine SD value pour justement éviter un c/r de ta part et aviser en fonction de la situation ( mais vu ton stack il s'est dit que t' allais lui faire un move et qu'il était prêt à broke de toute façon ici^^)

En gros sinon Nighma nous avait déjà bien résumé la situation et le problème!

A bientôt!

Oulah, en effet. Merci gengen54!

Je savais que je m’étais planté pré-flop mais je ne pensais vraiment pas que son call était bon post-flop.

Bref, comme je me suis trompé, et quitte à perdre la face, je vais quand même dire à Vilain que son call n’était pas une erreur.
Je sais admettre quand j'ai tord.

Bien vu, reconnaitre ses erreurs est tjs une bonne approche constructive, mais entre nous, le move de vilain (à savoir cbet/broke ce flop, sans parler de l'open qui me semble limite) n'est tout de même pas fameux non plus^^

En revanche pour ta main as played, flop tu n'as guère d'autres choix que ça (tu vas pas folder ce flop quand même^^) même si finalement sur ce board on peut envisager de donk/broke car ça ne laisse pas à vilain l'occasion de cbet et donc de se commit.
Disons qu'il est possible qu'il abandonne vs un donkbet sur un tel flop avec ses airs qui ont encore bcp d'équity vs toi, ou qui sont devant toi, sachant qu'il n'a pas investi d'argent postflop à ce moment. Pour toi ça ne change rien car de toute manière tu broke de toutes les façons, si ce n'est qu'avec ce donkbet, tu forces vilain à réagir alors qu'il aurait pu prendre le checkback sur ce flop. A ce moment en cas de checkback de vilain flop, que faisais tu? Ton plan de check/shove flop serait tombé à l'eau, et la turn aurait été difficile à négocier en cas de blank.

Disons que je trouve que selon le profil de vilain on peut peut être se donner un plus de FE flop avec un donk et s'il shove malgré tout flop, on aura la cote pour call (j'ai pas calculer ms vu ton stack et tes draws^^) .
Certes on utilise pas la FE du c/push qui avec des stacks un peu plus deep serait probablement plus grande que celle d'un donkbet (et encore même pas évident ce point car ça dépend pas mal des tendances de vilain à être plus ou moins fit-or-fold...) , mais de toute façon après un cbet de vilain un tant soit peu compétent vs ton stack, on a pas de FE non plus en shovant (preuve en est son call light) .

Donc au flop rendu dans ce spot j'essaierai par tous les moyens de tout mettre au milieu, et au moins avec un donkbet je suis certain d'y arriver tandis qu' checkant on offre l'opportunité à vilain de checkback ce qui serait pas mal une catastrophe si le turn est une brique et que vilain bet suite à un nouveau check de la part de Hero car sur cette street ton équity se verrait gravement diminuée.
Mais ton plan de c/shove flop reste standard sinon!

A bientôt

Message original de gengen54

Bien vu, reconnaitre ses erreurs est tjs une bonne approche constructive, mais entre nous, le move de vilain (à savoir cbet/broke ce flop, sans parler de l'open qui me semble limite) n'est tout de même pas fameux non plus^^

En revanche pour ta main as played, flop tu n'as guère d'autres choix que ça (tu vas pas folder ce flop quand même^^) même si finalement sur ce board on peut envisager de donk/broke car ça ne laisse pas à vilain l'occasion de cbet et donc de se commit.
Disons qu'il est possible qu'il abandonne vs un donkbet sur un tel flop avec ses airs qui ont encore bcp d'équity vs toi, ou qui sont devant toi, sachant qu'il n'a pas investi d'argent postflop à ce moment. Pour toi ça ne change rien car de toute manière tu broke de toutes les façons, si ce n'est qu'avec ce donkbet, tu forces vilain à réagir alors qu'il aurait pu prendre le checkback sur ce flop. A ce moment en cas de checkback de vilain flop, que faisais tu? Ton plan de check/shove flop serait tombé à l'eau, et la turn aurait été difficile à négocier en cas de blank.

Disons que je trouve que selon le profil de vilain on peut peut être se donner un plus de FE flop avec un donk et s'il shove malgré tout flop, on aura la cote pour call (j'ai pas calculer ms vu ton stack et tes draws^^) .
Certes on utilise pas la FE du c/push qui avec des stacks un peu plus deep serait probablement plus grande que celle d'un donkbet (et encore même pas évident ce point car ça dépend pas mal des tendances de vilain à être plus ou moins fit-or-fold...) , mais de toute façon après un cbet de vilain un tant soit peu compétent vs ton stack, on a pas de FE non plus en shovant (preuve en est son call light) .

Donc au flop rendu dans ce spot j'essaierai par tous les moyens de tout mettre au milieu, et au moins avec un donkbet je suis certain d'y arriver tandis qu' checkant on offre l'opportunité à vilain de checkback ce qui serait pas mal une catastrophe si le turn est une brique et que vilain bet suite à un nouveau check de la part de Hero car sur cette street ton équity se verrait gravement diminuée.
Mais ton plan de c/shove flop reste standard sinon!

A bientôt

En effet, mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec les donk-bet. Je devrais vraiment penser a ajouter ça à mon arsenal.

Je considère souvent le donk-bet comme une erreur alors que dans certaines situations ; ça peut être une bonne option (comme sur ce spot).

Merci d'ouvrir mon champs de vision en tout cas.