[B.T.S. NL1] AJo TP à la turn

PF: tu est OOP sur les deux limper qui vont payer SB dans 95% des cas !
donc 3Bet pour sortir UTG+1, CO et pour value SB qui sera oop.

FLOP:
Flop plutot sec très peut de tirage !
Je call pour ne pas m'iso contre mieux et garder tout ses bluff.

TURN:
Il bet 1/3 du pot turn ce qui est souvent un signe de faiblesse.
Qx, des PP, des A très mal kicker.
Je ne pense pas qu'il face ça ni en pur bluff ni avec AK, DP+.

je raise pour value et parce que je veux pas lui laisser la river pour si peu !

RIVER:
Easy value bet mais imo tu peut encore monter un poils ! 1€ me semble parfait

Merci Waldo
J'ai du mal à 3Bet certaines mains OOP... j'ai encore du boulot

Salut Tompuce,

J'suis plutôt d'accord avec le cold call pré-flop. Ta main est trop forte pour être fold, mais trop faible pour être 3-bet. Les limpeurs vont probablement venir dans la main, ce qui va créer un pot multi-way qui va donc être assez compliqué à jouer, surtout hors de position, mais le call reste de loin EV+. Je ne trouve pas qu'il soit judicieux de « 3bet pour faire fold UTG+1 et CO ». D'ailleurs, si on 3bet pour faire fold, c'est qu'on bluffe, mais alors dire qu'on 3bet pour faire fold UTG+1 et en même temps pour faire de la value contre SB me semble incohérent. Certes le 3-bet va nous faciliter la vie, mais c'est un peu comme partir all-in avec AA pour faire fold les joueurs : C'est facile, le jeu est facilité, c'est même EV+, mais c'est très loin du jeu optimal. Ici, on a envie que les limpeurs nous callent parce qu'ils vont avoir plein de mains plus faibles que la nôtre, plein de mains qu'on domine.

Sur ce flop, tu as hit TP, et le raisonnement est assez similaire. Un fold est bien évidemment à exclure. Le raise, lui, t'isolerait contre des mains plus fortes et ferait fold bon nombre de mains plus faibles dont tu peux encore extraire de la value après un call. Donc le call est bon. Le sizing de Villain est faible, mais sur un tel flop, il n'est pas forcément nécessaire de mettre beaucoup plus (outre le fait qu'on soit 4 dans le pot), il y très peu de tirages possibles.

Sur la turn je pencherais à nouveau pour le call. Comme tu le disais au début, il ne faut pas surestimer AJ. Peut-être qu'avec une relance on pourrait faire call quelques Axs plus faibles que le tien, mais on risque surtout de les faire fold. Je préfère vraiment call turn pour garder en face une range vraiment large avec tous les Ax et même des bluffs, malgré son faible sizing. Une relance serait envisageable si tu sais que tu fais face à une grosse calling station qui ne lâche pas Ax.

River, enfin, il arrête de bet. Sa ligne représente quand même beaucoup de faiblesse et il a assez probablement un Ax plus faible que toi. N'hésite pas à miser plus fort parce qu'il n'arrivera pas à fold son Ax sur cette street. Je pense que je bet aux alentours de 1.18 ici.

Au final, plutôt NH donc il ne faut clairement pas s'enflammer avec AJ et tu as bien contrôler le pot ici avec la position.

Merci Charles

imo ne pas 3b dans ce spot c'est ce foutre une balle dans le pied !

et quand je dis 3b c'est pour value SB ! il peut raise avec beaucoup de combo beaucoup moins fort que AJ

Message original de waldo51
imo ne pas 3b dans ce spot c'est ce foutre une balle dans le pied !

et quand je dis 3b c'est pour value SB ! il peut raise avec beaucoup de combo beaucoup moins fort que AJ

J'ai bien compris que tu voulais 3bet pour value SB, je l'ai même répété dans mon post
Mais tu veux faire fold quoi chez UTG et CO qui te bat ? Et effectivement, dans la range de SB il y a beaucoup d'Ax inférieurs à AJ, mais en général, ils vont les fold vs un 3bet (sauf fish calling station, ici on n'a pas ce genre d'info, SB est cavé max etc…) alors qu'on va tous les garder avec un call. Et le call a aussi l'avantage de faire venir les limpeurs avec plein d'autres mains qu'on domine.

C'est ce que j'ai déjà expliqué dans mon précédent post, tes arguments ici sont insuffisants pour justifier le 3bet.

Idem par défaut je préfère le 3bet pour isoler SB , être IP face à lui, reprendre l'initiative et fold sur un 4bet. Jouer AJ OOP sans ini dans un pot multiway c'est très difficile et ça va être pour folder au flop 2 fois sur 3. Le concept de garder des mains dominées n'a plus vraiment de sens dans un pot 4 ways surtout OOP car la cote implicite inverse augmente également (DP de l'espace invisibles par exemple)
Quant à savoir si le 3bet est pour value ou pour bluff, ça dépend du profil de SB: ça peut être aussi bien un bon bluff pour prendre la dead money ou un bon value bet face à un profil plus CS...Et si ni l'un ni l'autre ne sont bons (si c'est un 20/1 qui raise par exemple), je crois qu'on pourrait même faire un sick fold.

Je ne comprends pas tout à fait ton raisonnement. Tu dis que jouer AJ dans un pot multiway va être très compliqué et qu'on va fold au flop 2 fois sur 3. Ce dernier point sous-entend qu'on va jouer fit or fold. Est-ce vraiment très compliqué de jouer fit or fold ? Même dans un pot 4-way, ce n'est pas si difficile que ça.

Effectivement, on va être dans une situation différente de l'habitude 1v1, ce qui va faire qu'on va jouer très straightforward parce qu'on n'a pas l'habitude, ce qui entraîne des complications, il ne faut pas faire n'importe quoi et notamment ne pas s'enflammer avec sa main, parce que comme tu le dis, en 4-way, les mains doivent être un peu plus fortes, mais c'est la seule difficulté (et non la moindre, certes). Ici, dans notre main, je trouve que Hero s'en sort justement très bien et ne s'enflamme pas avec sa TP.

Certes on va fold flop environ 2 fois sur 3, c'est-à-dire quand on n'aura pas touché. Mais il faut prendre en compte qu'on sera 4 dans le pot. Fold 2 fois sur 3 quand on est 2, c'est évidemment EV- puisqu'il faut prendre le pot un peu moins de 50% du temps pour rendre le call pré-flop EV+ (et encore, sans prendre en compte la cote implicite), mais dans un pot à 4, ça devient rentable.

Il faut bien que tu te rendes compte que ton raisonnement s'applique autant à AJ qu'à AA. Si tu as deux fish dans les blinds, CO open, tu es BU, tu as le choix entre 3bet et le call, tu optes évidemment pour le call dans l'objectif de faire call les fish aussi. Ici, c'est exactement la même chose sauf que AJ est moins facile à jouer que AA, on a deux fish derrière qui n'attendent qu'à call et à se faire dépouiller et notre raisonnement serait de 3bet pour les faire fold ?

Pourquoi est-ce que le concept de mains dominées n'a plus de sens en 4-way ? Simple simulation :

       Equity  Victoire  Égalité
MP2    29.67%    26.83%    2.84% { AJs, AJo }
MP3    17.02%    14.73%    2.29% { A4s, A4o }
CO     22.10%    21.48%    0.62% { JTs, JTo }
BU     31.21%    31.14%    0.07% { 98s }

On voit clairement que les mains dominées (A4 et JT) perdent énormément d'equity par rapport à une main non dominée (98s ici). Donc non, le concept de mains dominées est toujours valable en 4-way et d'ailleurs, je ne vois aucune raison pour qu'il ne le soit plus, quelque soit la position ou le nombre de joueurs dans le coup.

Certes les Villain peuvent trouver des mains plus fortes qu'en pot head's up, puisqu'on sera 4 au flop. Il faut simplement ré-évaluer la force de sa main à la situation, et, comme je le disais plus tôt, ne pas s'enflammer et savoir lâcher sa main. Par ailleurs, dans les pots 4-way, les gens jouent plutôt straightforward et on n'aura en général pas de souci à lâcher notre TP face à une relance.

En fait, ce qu'il faut noter, c'est que ce genre de spot augmente nécessairement la variance. On va parfois perdre des pots de 2 (parfois même 3) barrels contre des DP, mais on va gagner aussi plein de fois contre des mains qu'on domine (et elles sont nombreuses dans les éventails de limpeurs). Mais on va surtout augmenter l'EV avec un call par rapport au 3-bet (qui va nous mettre dans une situation marginale qui là, pour le coup, sera difficile à mon sens parce que les problèmes de kicker vont intervenir, même si on aura la position) grâce aux deux fish dans le coup.

Quant au fold… Eh bien, je pense que si on n'est pas à l'aise de call pour jouer oop sans initiative dans un 4-way, on devrait plutôt penser au fold. Le 3-bet ne me paraît vraiment pas judicieux, on ne sait même pas si on 3-bet pour value ou en bluff, tu le dis toi-même ça dépend entièrement du profil de SB qu'on ne connaît pas.

Edit : En tout cas, c'est sympa d'avoir des discussions entre analystes Et puis ça montre que les solutions ne sont pas toujours uniques et surtout qu'il n'y a pas forcément consensus.

Si tu as deux fish dans les blinds, CO open, tu es BU, tu as le choix entre 3bet et le call, tu optes évidemment pour le call dans l'objectif de faire call les fish aussi

OK mais là on est au BB, je pense que AA tu vas le 3bet tous les jours

-T'es vachement restrictif avec les ranges dans ta simulation^^ "Je mets 2 Ax dominés et 2 Jx dominés comme range unique de 2 vilains comme ça ça illustre parfaitement ce que je dis"

Ici Hero s'en sort bien effectivement (il a effectivement bien joué la main postflop) car il a trouvé la bonne texture du board (assez sec), ce n'est pas ce qui va arriver le plus souvent.

Après, faudra faire le calcul détaillé de l'EV du 3bet par rapport à l'EV du call mais ça risque de faire intervenir beaucoup trop de variables et il nous manque des infos sur les adversaires pour cela^^
Globalement, je reste persuadé qu'on va check/fold trop souvent ou qu'on va toucher mais avec une texture de board pas terrible d'ici la river (donc risque d'erreurs) par rapport au nombre de fois où on va toucher et où un des vilains qui a une main dominée nous suit jusqu'au bout sur un board où on sera serein pour faire des value bets OOP.

PS: cette discussion est sympa effectivement

[MODEGROSCON]putin je part une journée et paffff duel d'analyste bahhhhhhh ça déchire sa mereeeeeeeeeeeee ! *qui va avoir le plus gros kiki ?* :D[/MODEGROSCON]

Message original de QnS1086
Globalement, je reste persuadé qu'on va check/fold trop souvent ou qu'on va toucher mais avec une texture de board pas terrible d'ici la river (donc risque d'erreurs) par rapport au nombre de fois où on va toucher et où un des vilains qui a une main dominée nous suit jusqu'au bout sur un board où on sera serein pour faire des value bets OOP.

Moi qui voulez développer un peu tu l'as fait à ma place

Mais tu veux faire fold quoi chez UTG et CO qui te bat ? Et effectivement, dans la range de SB il y a beaucoup d'Ax inférieurs à AJ, mais en général, ils vont les fold vs un 3bet (sauf fish calling station, ici on n'a pas ce genre d'info, SB est cavé max etc…) alors qu'on va tous les garder avec un call. Et le call a aussi l'avantage de faire venir les limpeurs avec plein d'autres mains qu'on domine.

je veux faire fold tout chez UTG et CO juste pour ne pas finir en 4way oop .
puis je suis un gros LAG en FR donc j'aime 3Bet et squeeze (24/20/6)

j'ai une question:

Pourquoi joué un spot difficile alors que l'on peut le jouer plus facilement alors que nous sommes en NL4 et que la value à faire en plus n'est pas si énorme que ça ?

Message original de waldo51
Pourquoi joué un spot difficile alors que l'on peut le jouer plus facilement alors que nous sommes en NL4 et que la value à faire en plus n'est pas si énorme que ça ?

Parce que le spot est bien plus EV+.
Pourquoi est-ce qu'on fait une relance à 3bb avec AA alors que l'on pourrait jouer plus facilement en partant directement all-in ?
La réponse est évidente… Et tu te rends bien compte que ton raisonnement est incorrect.

Ensuite, en quoi le spot de call qui conduira à un multiway contre des fish sera plus difficile que le 3bet ?
Je répète ce que j'ai dit dans mes posts précédents et ce que vous avez dit vous-même : On ne sait même pas si on 3bet pour value ou en bluff. On ne saura absolument pas se situer postflop et ça va être vraiment l'horreur à jouer.
Tu dis que tu veux tout faire fold chez UTG et CO, sauf que tu ne feras pas tout fold. Tu feras fold énormément de mains que tu bats et contre lesquelles tu pourrais faire énormément de value (notamment les mains que tu domines). Les mains très fortes et supérieures à la tienne, je peux te garantir qu'ils ne les folderont jamais (même si elles sont peu probables sauf en cas de limptrap).

Au final, l'unique raison que vous donnez pour le 3bet est de se faciliter la vie. Non seulement j'ai beaucoup de doutes là-dessus, mais ce n'est clairement pas une raison suffisante pour 3bet. Certes c'est ensuite soit en bluff, soit en value, mais ça on ne le sait pas !

@QnS : Dans la même situation avec AA, JAMAIS je ne 3bet, c'est une immense perte de value.

« "Je mets 2 Ax dominés et 2 Jx dominés comme range unique de 2 vilains comme ça ça illustre parfaitement ce que je dis" » : Je ne comprends pas ce que tu reproches à ma démarche. Tu disais que la domination était un concept dénué de sens dans les pots multiway. Je t'ai montré avec cette simulation que c'était faux et que la domination joue encore un rôle très important dans un pot 4-way avec un exemple très simple et parlant. J'aurais pu mettre toute une range de Ax ou de Jx, ça n'aurait rien changé, et tu le sais.

Tu dis ensuite que l'EV du 3bet est supérieure à l'EV du call, selon ta sensation (on ne peut effectivement pas le calculer), ce qui m'étonne beaucoup, puisque tu disais plus tôt d'ailleurs qu'on ne pouvait même pas dire si on était en value ou en bluff, donc comment peux-tu seulement essayer d'évaluer l'EV ?
Ne serait-ce que retomber sur le même flop après avoir 3bet, est-ce qu'on va CBet ? On n'a aucun moyen de se situer, est-ce que SB va call AT ? Et A9 ? Est-ce qu'on a réellement de la value à faire ? Ou bien on va check passivement pour aller voir l'abattage, mais à ce moment-là je ne sais pas quand est-ce qu'on va récupérer l'EV supérieure par rapport au call.

Message original de CharlesPkR

« "Je mets 2 Ax dominés et 2 Jx dominés comme range unique de 2 vilains comme ça ça illustre parfaitement ce que je dis" » : Je ne comprends pas ce que tu reproches à ma démarche. Tu disais que la domination était un concept dénué de sens dans les pots multiway. Je t'ai montré avec cette simulation que c'était faux et que la domination joue encore un rôle très important dans un pot 4-way avec un exemple très simple et parlant. J'aurais pu mettre toute une range de Ax ou de Jx, ça n'aurait rien changé, et tu le sais.

Voilà comment je vois les choses quand on calle juste, on considérant les limpeurs des fishs 35/10 (la majorité de la population d'un aquarium standard normalement^^) et qu'il vont forcément tous payer préflop vu la cote.

       Equity  Victoire  Égalité
MP2    24.31%    21.48%    2.83% { AsJc }
MP3    33.54%    31.46%    2.07% { 88+, A9s+, KTs+, QJs, AJo+, KJo+ }
CO     21.08%    19.95%    1.12% { 99-22, AJs-A2s, K5s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AJo-A4o, KTo+, QTo+, JTo, T9o }
BU     21.07%    19.95%    1.12% { 99-22, AJs-A2s, K5s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AJo-A4o, KTo+, QTo+, JTo, T9o }

Maintenant si on a touché TP sur le board, on est effectivement archi favori sur pas mal de board pas trop wet (entre 35% et 50% selon les boards).
Le truc à déterminer, c'est le montant qu'on va perdre quand on sera les quelques rares fois derrière par rapport au montant où on va gagner les nombreuses fois où on est devant quand on a TP.
Donc le call préflop n'est pas mauvais si on est skillé

Dans la même situation avec AA, JAMAIS je ne 3bet, c'est une immense perte de value.

Heuu c'est une invitation à suckout que tu donnes en just callant vu la cote que tu donnes Il n'a raise que *3 avec déjà 2 limpeurs!

3bet pour bluff ou pour value? Toujours la même histoire qui est du même genre que "Pourquoi on Cbet 44 sur A32r" ? Pour protection et obliger les adversaires à faire une erreur s'ils décident de caller avec des mains moins bonnes. En just callant les adversaires ne feront jamais d'erreur en payant préflop.

Le call trap avec AA je préfère largement le faire au BU avec des fishs aux blinds et si personne n'a callé avant.

Message original de QnS1086

Message original de CharlesPkR

« "Je mets 2 Ax dominés et 2 Jx dominés comme range unique de 2 vilains comme ça ça illustre parfaitement ce que je dis" » : Je ne comprends pas ce que tu reproches à ma démarche. Tu disais que la domination était un concept dénué de sens dans les pots multiway. Je t'ai montré avec cette simulation que c'était faux et que la domination joue encore un rôle très important dans un pot 4-way avec un exemple très simple et parlant. J'aurais pu mettre toute une range de Ax ou de Jx, ça n'aurait rien changé, et tu le sais.

Voilà comment je vois les choses quand on calle juste, on considérant les limpeurs des fishs 35/10 (la majorité de la population d'un aquarium standard normalement^^) et qu'il vont forcément tous payer préflop vu la cote.

       Equity  Victoire  Égalité
MP2    24.31%    21.48%    2.83% { AsJc }
MP3    33.54%    31.46%    2.07% { 88+, A9s+, KTs+, QJs, AJo+, KJo+ }
CO     21.08%    19.95%    1.12% { 99-22, AJs-A2s, K5s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AJo-A4o, KTo+, QTo+, JTo, T9o }
BU     21.07%    19.95%    1.12% { 99-22, AJs-A2s, K5s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, AJo-A4o, KTo+, QTo+, JTo, T9o }

Ça n'a absolument rien à voir avec la domination.
Tu mets dans la range de Villain des mains qui ne sont pas dominées par AJ comme des Q7 ou des pp etc… Avec ton raisonnement là, y'a plus jamais de domination nulle part. Je suis pas sûr qu'on s'entende bien sur le terme de domination.
Pour moi, la domination, c'est la confrontation entre deux mains semblables mais dont les kickers diffèrent. AK "domine" AQ avec plus de 70% d'equity parce que le kicker de AQ est plus faible. Tandis que AK ne domine pas 87s parce que y'a plus de problème de kicker, AK n'aura que 60% d'equity à ce moment-là.
Donc ici les ranges que tu donnes sont hors sujet.

Par contre, tes ranges peuvent être intéressantes pour étudier le coup de manière plus concrète en partant de là. Et là c'est rigolo, parce que AJ est carrément derrière la range de raise de SB donc si on se met à 3bet derrière, bonjour les dégâts. Et le 3bet bluff n'est pas valable, on a 55% de FE s'il continue avec TT+ AQ, ce qui est insuffisant pour justifier le 3bet.
Ce n'est même plus une question de skill, le 3bet préflop est mauvais dans tous les cas en considérant les ranges que tu as données.
Reste ensuite à comparer le call du fold. À mon avis ça reste une question d'aisance à ce moment-là.

Comme souvent dans les pots multiway, les différences d'equity ne sont jamais énormes, ici c'est flagrant face aux limpeurs. Sauf que, comme dit dans les messages précédents, on va plutôt jouer en fit or fold, et ce qui donne de l'equity aux ranges des limpeurs, ce sont toutes les mains qu'on ne domine pas et qui ne vont presque rien nous prendre. Le problème vient, comme tu le dis, des mains à potentiels ou des pp qui nous donnent de la cote implicite inverse. C'est un peu difficile à estimer, et c'est sûr que ça crée de la variance, et c'est bien pour ça qu'il ne faudra pas s'enflammer. Là c'est vrai que c'est peut-être mieux en face de conseiller de fold en NL4, vu que ça pourra créer des situations à spew.

Pour l'invitation à suckout AA… Franchement, je trouve ça vraiment limité comme argument et ça me rend triste de devoir expliquer pourquoi. C'est exactement le même argument que de dire que c'est plus difficile de jouer sur les tables pleines de fish parce qu'ils infligent plein de bad beats, ou bien quand les joueurs débutants relancent forts avec leurs mains fortes non pas pour faire plus de value mais pour limiter le nombre d'adversaires en face. Quand tu as AA, tu espères avoir le maximum d'adversaires en face pour prendre le maximum de value. Si ce sont des regs en face, alors il vaut mieux effectivement 3bet parce qu'ils auront effectivement la cote. En revanche, des fish, par leur manque de skill, n'auront pas suffisamment de cote implicite pour rentabiliser leur call (et ils auront surtout de la cote implicite inverse en s'envoyant en l'air avec des mains bien trop faibles).

Ça n'a absolument rien à voir avec la domination.
Tu mets dans la range de Villain des mains qui ne sont pas dominées par AJ comme des Q7 ou des pp etc… Avec ton raisonnement là, y'a plus jamais de domination nulle part.

Normal, je décris une situation réaliste. On ne conserve pas que les mains dominées mais tout un panel d'autres mains. Donc je suis très loin d'être hors sujet et ne conserver uniquement les mains dominées dans les ranges des vilains n'a aucun sens.

Par contre, tes ranges peuvent être intéressantes pour étudier le coup de manière plus concrète en partant de là. Et là c'est rigolo, parce que AJ est carrément derrière la range de raise de SB donc si on se met à 3bet derrière, bonjour les dégâts. Et le 3bet bluff n'est pas valable, on a 55% de FE s'il continue avec TT+ AQ, ce qui est insuffisant pour justifier le 3bet.

S'il fold + de 33% au cbet, c'est OK. et comme il va être straightforward il va folder plus de 33% au flop.
Sinon j'ai peut-être pas pris la meilleure range (assez tight) pour que le move soit le + EV+ je l'admets.
Après on peut 3bet pour value les limpers, ça doit être tout à fait possible en NL4.
Mais en callant on ne sera à l'aise qu'avec une DP ou un board très sec. On aura jamais le certitude si on se value cut ou pas en cas de board plus drawy car on devra considérer un spectre de main très large.

Sinon, si tu ne 3bet pas AA, tu ne 3bet rien au final dans cette situation? TT tu setmin? Et si on pousse le raisonnement plus loin, tu ne 3bet que les regs? Car si on veut conserver un max de fishs au flop comme tu dis, on ne devrait jamais 3bet préflop au final?

En revanche, des fish, par leur manque de skill, n'auront pas suffisamment de cote implicite pour rentabiliser leur call (et ils auront surtout de la cote implicite inverse en s'envoyant en l'air avec des mains bien trop faibles).

Un fish n'a pas besoin de skill pour toucher...Et la cote implicite inverse, c'est plutôt toi qui l'aura, surtout avec AA...
Pour gagner un gros pot multiway, ya d'autres genre de mains: des Axs, des sc, des low PP...