AT sur board drawy en SH

Hello,

Preflop ok avec le minbet à ce niveau de blind et notre profondeur de stack.

Au flop à mon sens il y a 2 plays envisageables :
- le tien : bet pot flop et push turn sur any blank (c'etait ton plan de jeu ?). L'inconvenient c'est qu'il y a quasiment plus de cartes qui vont t'emmerder (les 7, 8, les pique, les J, les Q, les K, voir meme les doublettes de 9 et de 6) que de blank. Du coup tu vas être très souvent confronté à une situation très compliquée sur la turn. L'avantage c'est que tu vas très souvent prendre le pot au flop ou si tu es payé et qu'une blank tombe à la turn tu aura tiré le plus de value possible.

- le 2nd : bet 1/2 pot flop, bet 1/3 pot any turn et check la river. L'avantage c'est que tu as un bon controle de la taille du pot et si tu te fais push turn ou river tu as un easy fold sans avoir perdu trop de stack. L'inconvenient c'est que tu laisse la cote à tous les tirages et aux overcards.

Le choix entre les 2 options va dependre de vilain. Si il est agro, je vais préférer le bet pot au flop qui entrainera souvent un push donc avec TP/TK on sera à peu près en 60/40 contre sa range ce qui est pas mal. Si c'est un vilain passif je vais privilégié les petits barrels.

As played sur cette turn degueulasse, je vais bet moins cher, aux alentours de 400

Message original de ryosaebawon
As played sur cette turn degueulasse, je vais bet moins cher, aux alentours de 400

Hello

Quelle serait la raison de ce bet ?

slt c'est quoi un 3mn ou plus et vilain il 3bet pas mal qmm et son raise "peucheure"
il rentre voir beaucoup de flop j'imagine qu'il 3bet toutes ses pp

PF: or *2 ok

F: bet pot ,c'est un move que je fais jamais a ce moment la du jeu , perso 3/4 pot aurez la même signification .La raison ? dead money, ou qu il fasse une erreur avec son call .

T: 1/2 pot ok , la pareil perso 3/4 . le 7 a carro me fais pas peur bien au contraire , dans toute sa range de call y a que V8 (et encore pas sur qu'il a) qui nous bat et vu qu il passe une mise est obligé .

Apres, s 'il te surelance au turn je serais pas quoi te dire car pour moi ,si vilain avais un gros jeu , il aurait attaqué bien avant. imo j aurais collé son tapis et voir si j' ai fais une erreur ou pas .

Message original de Snaky81

Message original de ryosaebawon
As played sur cette turn degueulasse, je vais bet moins cher, aux alentours de 400

Hello

Quelle serait la raison de ce bet ?

Vilain à l'air d'être passif, du coup si il nous check/raise sur cette turn on va devoir trouver un fold. Donc mieux vaut 400 que 600 parsqu'on perd moins de chips. Ensuite je préfère le bet au check parsqu'on continue à value certaines mains et que ca evite que l'on se prenne un gros bet river contre lequel on ne saura pas si vilain le fait en bluff (meme les vilains passifs peuvent envoyer un bet bluf quand on a une ligne bet / check) ou en value

Hello,

Je pense que Ryo a pas mal identifié ce qui s'est passé dans ma tête pendant ce coup (même si je ne me rappelle plus vraiment, cette main ayant été jouée il y a plus d'1 mois) :

- Plan pot flop/push blank turn car pas envie de jouer 3 streets ici, un flop où vilain va souvent avoir envie de me payer. Mais si ça value davantage au flop quand il a qq chose, ça risque de faire trop fold flop et turn, et ça me met dans une situation pas évidente les nombreuses fois où la turn n'est pas une blank.
J'ai peut-être aussi voulu pourrir un peu la cote directe de vilain pour l'inciter à push ses draws.

- Je pense que j'ai peut-être choisi de bet plutôt que check en considérant que je préfèrerais faire l'erreur de miser en étant guère devant sa range de call flop, et derrière sa range de call/broke turn que de faire une erreur encore plus coûteuse sur un push de vilain river. Ici, je commet peut-être l'erreur de penser que ce vilain va très souvent push river si je check.
Je commet aussi peut-être l'erreur de penser que suite à mon gros sizing flop, il y a peu de gutshots donc peu de 8 dans sa range. Or il y en a en fait peu que j'ai fait fold flop puisque 68, 78, 88, 98, T8, J8, Q8 ... ça fait qd même pas mal. Avec en plus les DP, les sets ... je suis pas au mieux.

Concernant mon sizing à 600, je n'ai pas trop d'explication. Peut-être peur que moins cher ne l'incite à me push ses draws, ou bien je me crois encore en value en misant 1/2 pot.

J' aime bien le sizing pre flop, pas besoin de faire plus chère. On a encore 20bb, si vilain shove on peut encore fold.

Le bet pot au flop est bien calibre, on value au max sa range de call (66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo). On a une équité de plus 50% au flop face a sa range.

A la turn ca se complique, mais ça percute que très peu sa range, A8s; K8o, a ce niveau ayant une equite de 60% une mise a moitie pot me semble super calibre. Du grand art kcnarf77.

A la river, j aurai tendance a check, j ai de la shodown value. Je ne vois pas avec quelle main il peut call si une brique tombe. Je payerai une mise river considerant tous ses tirages manques/

Préflop: Relance à 2 ou 2.25 BB est le standard ici, donc la relance me va tout à fait ici. Contre un adversaire compétent , je préfère le raise à 2.25x pour me donner un peu plus de fold equity et qu'il puisse lâcher plus facilement des mains qui ont une équité certaine, contre mon range. Contre un adversaire de ce genre, autant garder le stack to pot ratio le plus haut possible et relancer ainsi à 2x.

Flop : Contre un adversaire aussi calling station et aussi passif, tu dois miser dans la fourchette très haute, sur ce board super connecté, j'aime beaucoup ta mise à 400 chips , ton bet pot est parfaitement approprié contre cet adversaire.

Turn: : Vu qu'on présume hautement que villain puisse suivre avec mass draws encore sur cette turn et memme Tx , malgré la représentation de force de Hero, et le range strong qu'il doit avoir, la mise est encore opportune, pour faire en plus payer ses flush draws, 87, QJ. L'avantage avec une CS est qu'on craint moins le check raise et qu'on peut value bet plus thin , donc il faut profiter de cette caractéristique.

Néanmoins, il ne faut pas miser trop fort et calibrer notre taille de mise de façon raisonnable, pour ne pas le chasser et ne pas perdre trop d'argent, contre un éventuel J8 slowplay qui serait tout à fait possible , en raccord avec le style de jeu de villain.

Je mise ainsi entre 500 et 600 chips.

Hero a joué très solidement ici, GG a lui.

Tu donne quoi comme calling range à vilain turn ?
Avec les 8x qui ont déjà quinte et les DP qui peuvent tout a fait être dans sa range de défense d'un minraise, je vois pas vraiment de value. Si je bet ici, c'est juste pour fixer le prix du showdown (donc qqch comme 300-400), et vu l'énorme passivité preflop de vilain, le check ne me choque pas plus que cela

Hello Snaky,

On peut lui donner beaucoup d' Ax :spade:, tous les K :spade:, des Qx spade des gros Tx et de gros 9x. Cela fait vraiment pas mal de combos.

Avec les 8x qui ont déjà quinte

Il y a pas énormément de 8x dans la range de villain, dans la mesure ou il a foldé pas mal de 8x préflop et de plus, memme une CS ne check/ call pas forcément un tirage gutshot OOP, sur un board aussi connecté.

Les DP peuvent parfois être dans le range de villain, mais elles ne sont pas foison, T9, 97 et à moindre mesure 96.

Ainsi, les combos de mains que l'on value sont plus importants, que le nombre de combos qui nous bat.

De plus, avantage assez important ici est que villain va clairement définir la force de son range, en collant ou en pushant. Il a souvent peur des draws ici ou a peur que la carte du river rende le board encore plus scary, pour coller simplement avec 8x et définit vraiment ainsi sa range.

Hello

Je vois pas de naked gutshot dans sa range de call flop, mais plutot des combo comme T8 ou encore 88. Après j'avoue que si tu enleve ce genre de draw de la range de vilain, je vois mal integrer des A9/K9 dans sa range de call turn.

Je pense que tu a raison sur le rapport entre les mains qui nous batte et celle que l'on bas, mais ily a pas mal de main qui nous battent contre les quelles on est drawing dead ou pas loin alors que ce que l'on bas (en particulier les draw) on encore de l'equity. Au final je ne pense pas que l'on soit super loin devant.

En plus on a une petite pression ICM, on a besoin de 53.6% d'equity pour qu'un bet soit un value bet (pour un bet à 500, si on augmente le sizing du bet cela augmentera aussi). A voir si l'equity desmains que l'on fait fold est négligeable ou pas

C'est pour cela que je suis curieux de voir une range exacte sous equilab car je pense que le bet ne sera pas beaucoup plus qu'EV0, ce qui ne le rend pas pour autant mauvais pour les raisons que tu evoque, mais du coup si ce n'est pas pour value, je prefere sizer moins cher pour soit faire rajouter qqes combos que l'on bas dans sa range de call, soit faire diminuer l'equity requise pour que notre bet soit EV+.

En tout cas le spot est bien tordu je trouve

Belle réponse snaky, je suis d'accord avec toi, le spot est bien tordu

QUOTE]C'est pour cela que je suis curieux de voir une range exacte sous equilab car je pense que le bet ne sera pas beaucoup plus qu'EV0

Je te laisse la primeur de ce labeur , pour étayer ton dire Cela serait intéressant effectivement. C'est la seule façon de savoir mathématiquement si le bet est ev€ +

roo la feignasse

Je pars sur une range preflop de 99-22,AJs-A2s,K2s+,Q5s+,J7s+,T7s+,97s+,86s+,75s+,64s+,54s,43s,AJo-A2o,K5o+,Q7o+,J8o+,T8o+,97o+,87o,76o (46%) et je considère qu'il 3bet AQ+, TT+

Ca me parait standard pour un defense de minraise chez une CS, et si on élargi encore sa range de toute facon ca sera avec des mains qui sont quasi drawing dead turn et n'iront pas payer le second barrel

Au flop je considere qu'il continue avec toutes ses TP+, FD, OESD, gutshot + paire, et (ce qui me parait assez optimiste pour un pot sized bet mais admettons) 2nd pair + 1OC

Tableau : 6♦T♠9♠
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    58.90%    57.12%    1.78% { AcTd }
CO     41.10%    39.32%    1.78% { 99-66, ATs-A9s, KTs-K9s, K6s, Q8s+, Q6s, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, KsQs, AsJs, KsJs, As8s, Ks8s, As7s, Ks7s, Qs7s, Js7s, As6s, As5s, Ks5s, Qs5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, 4s3s, As2s, Ks2s, ATo-A9o, KTo-K9o, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o }

Pas de souci, c'est bien un value bet

Sur la turn, ca se gate (contre la range de call du cbet) vu que tous les gutshot on soit straight, soit DP/set

Tableau : 6♦T♠9♠ 7♦
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    42.41%    38.22%    4.19% { AcTd }
BU     57.59%    53.39%    4.19% { 99-66, ATs-A9s, KTs-K9s, Q8s+, J8s+, T7s+, 97s+, 86s+, 76s, KsQs, AsJs, KsJs, As8s, Ks8s, As7s, Ks7s, Qs7s, Js7s, As6s, Ks6s, Qs6s, As5s, Ks5s, Qs5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, 4s3s, As2s, Ks2s, ATo-A9o, KTo-K9o, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o }

On ne va jamais faire fold meilleure main que nous donc on est ni en value, ni en bluff, ni en vol d'equity vu la faible FE .... je trouve le bet trop EV-pour etre rentable, même sans prendre en compte l'impact de l'ICM.

Il faut vraiment que l'on suspecte vilain de tres souvent bluff la river pour ne pas prendre le check behind, et si c'est le cas je ferais clairement un petit sizing (sinon autant call un barell non excessif de vilain river). Faut voir ce qui se cache plus en detail derriere le 1.6 d'AF de vilain.

A toi de voir si t'es d'accord avec la range que je propose Mais même en rajoutant tous les FD possibles et imaginables (ce qui au passage augmente les combos de 96s aussi) on a pas l'equity nécéssaire pour value

Lorsque j'avais essayé de lui dessiner une range de "non fold", j'arrivais difficilement à plus de 40% d'equity.

En ce qui concerne son AF 1,6, si tu te rappelles un peu, il y a notamment 3 mains que suis sensé avoir vue puisque j'étais impliqué :
Son 99 où je :f_eek:donk turn
Son KK min3bet où il min3bet Septimus puis C/R flop son set.
Sa flushdraw où il me donkpush flop Q4s dans ma flusdraw trop pitite J8s

J'essaie de retrouver les mains si vous voulez

On peut du coup enlever quelques monster draw et DP+ au flop je pense

La suite arrive

En enlevant DP+, FD+OESD, FD + paire

Tableau : 6♦T♠9♠ 7♦
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    44.80%    40.23%    4.57% { AcTd }
CO     55.20%    50.63%    4.57% { 88-77, ATs-A9s, KTs-K9s, QTs-Q9s, J9s+, T7s+, 97s+, KsQs, AsJs, KsJs, QdJd, QhJh, QcJc, As8s, Ks8s, Qd8d, Qh8h, Qc8c, Jd8d, Jh8h, Jc8c, As7s, Ks7s, Qs7s, Js7s, 8d6d, 8h6h, 8c6c, 7d6d, 7h6h, 7c6c, As5s, Ks5s, Qs5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, 4s3s, As2s, Ks2s, ATo-A9o, KTo-K9o, QTo-Q8o, J8o+, T8o+, 97o+, 76o }

=> ca suffit toujours pas

Si on enleve maintenant les FD+gutshot+1OC

Tableau : 6♦T♠9♠ 7♦
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    44.80%    40.17%    4.63% { AcTd }
CO     55.20%    50.58%    4.63% { 88-77, ATs-A9s, KTs-K9s, QTs-Q9s, J9s+, T7s+, 97s+, KsQs, AsJs, KsJs, QdJd, QhJh, QcJc, Qd8d, Qh8h, Qc8c, Jd8d, Jh8h, Jc8c, 8d6d, 8h6h, 8c6c, 7d6d, 7h6h, 7c6c, As5s, Ks5s, Qs5s, 7s5s, 6s5s, As4s, Ks4s, 6s4s, 5s4s, As3s, Ks3s, 4s3s, As2s, Ks2s, ATo-A9o, KTo-K9o, QTo-Q8o, J8o+, T8o+, 97o+, 76o }

Pareil

Donc ca reste definitivement impossible de value cette turn pourrie

Ok, reste le problème d'éviter de faire une erreur encore plus coûteuse river...
Selon la river, on est prêt à payer jusqu'à quel montant ?
(sachant que vilain a déjà bet 1/4 pot river avec 99 sur board AK8QK)
Si vilain traduit mon check comme "il a jamais le 8", ne va-t-il pas me push assez régulièrement ses missdraws pour prendre ce joli pot ? Bref, les erreurs de read (pas évident sur ce spot de savoir avec quoi il fait quoi) ne vont-t-elles pas me coûter plus cher que ce que me coûte un petit bet (ok pour faire moins cher) sur le long terme ?

D'apres ton histo, et vu que encas de faiblesse affichée on l'a deja vu underbet avec une main faible, ca me parait assez tordu de s'imaginer qu'il va souvent overbet push en bluff sur un board ultra riche.

On serait quasi EV0 je veux bien prendre cela en compte, mais avec 10% d'equity manquant ... ca fait cher sans read crédible sur sa tendance en cas de check back turn.

Effectivement, après analyse exhaustive de la situation par Snaky, il apparait clairement que le value bet n'est pas approprié dans la mesure ou est en flip contre la range de villain et que le second barrel au turn, ne fait pas folder des mains qui ont une grosse équité contre nous et des mains qui nous battent, vu le profil du joueur.

En y apposant la " taxe icm" qui fait que la valeur des jetons qu'on perd est plus grande que celle qu'on est potentiellement en mesure de gagner, il apparait plus clair, que le bet ne saurait être viable sur le long terme.

Le fait qu'on lui laisse un spot hautement profitable de bluff river, dans la mesure ou notre ligne turn représente clairement une range cappée à de gros Tx et de gros draws QJ et obivous des bluffs , doit être pris en considération mais ne doit pas être surrévalué dans la mesure ou villain n'est pas super bon en lecture de mains, donc n'identifiera pas le spot et ne va pas overbet en bluff , comme il pourrait le faire profitablement : Il va miser de facto dans une moindre mesure que ce qui est optimal et avec le mauvais sizing, par conséquent ce risque doit être minoré.

Merci les gars !