"Oublier" le protection bet ?

Tu devrais pas bosser ? tsss..

EDIT: btw, je pense que tu n'y as pas assez réfléchi. Tu oublies un type de mise, et tu mets de côté plusieurs aspects du jeu qui sont pourtant, imo, assez important lorsque tu commences à réfléchir sur le pourquoi du comment de ce genre de main.

Je vais juste amener mon petit point de vue de fish de small stacks... Vous me direz je me trompe totalement ou pas

J'ai lu un truc sur ca ces deniers temps, et ici on va plus jouer notre range. Essayer de garder une range équilibrée pour etre le moins exploitable possible, vis a vis de villain et des autres joueurs.

Message original de Sedeete
Tu devrais pas bosser ? tsss..

EDIT: btw, je pense que tu n'y as pas assez réfléchi. Tu oublies un type de mise, et tu mets de côté plusieurs aspects du jeu qui sont pourtant, imo, assez important lorsque tu commences à réfléchir sur le pourquoi du comment de ce genre de main.

Excellente définition de "discussion".

Merci pour la réponse tout de même.

Message original de Myrddin84
Excellente définition de "discussion".

Merci pour la réponse tout de même.

Message original de Sedeete
Mais très bien, ceci étant dit, je le ferais plus, j'arrêterais de poster dans les demandes d'analyses (non pas que ça soit une grande perte). Excusez-moi.

Message original de Myrddin84
Ton post est ridicule sedeete.

je sais que sedeete et lil n'approuveront pas donc fermez vos yeux ou sautez mon post tout simplement meme si je crois savoir de quoi sedeete veut parler. Je pense que sedeete fait référence au livre de A. Seidman.

Sur ton exemple myrddin84, A74 avec 88 en main, quand on mise ici, on appelle pas cela une mise de protection mais une mise de valorisation, de value dans le sens ou lorsqu on a la meilleur main, eh bien il est interessant de la value pour prendre de l'argent tout simplement. Avec notre paire de 88, on a donc de la value à prendre sur toutes les mains du type JT QJ KQ etc puisque notre equité contre ce genre de main avoisine les 75%. Et le 3ème point dont il est question est la capitalisation de la deadmoney, du pot initial quoi.

Après, je t'invite à lire ce chef d'oeuvre, tu comprendras plus en détail ce dont il est question. Pas besoin de faire du copier collé et en plus c'est interdit de copyright.

A mon sens, sur ce genre de spot, la question la plus délicate n'est pas vraiment savoir quoi faire au flop mais plutôt quoi faire sur le turn, voire la river.

Pas vraiment important donc de savoir à quoi correspond notre mise sur le flop.

Sur un board pareil avec un adversaire TAG qui tourne à du 18/16, on est devant son range de call preflop une fois sur deux environ. On est donc derrière AXs, AQ, AJ, AT, TT, 99, 77, 33 et tout le reste on est devant. En conclusion, on joue un peu à pile ou face lors de notre CB et on n'a pas vraiment le choix.

La où les romains s'empoignent c'est que de nombreuses fois on va se retrouver sur le turn, avec peut-être encore la meilleure main. Soit parce que pas mal de joueurs (et pas forcément des bons) vont tenter de nous floater, soit parce qu'ils ne nous croiront pas ou qu'ils penseront être devant tout simplement ou encore avec une bonne equity face à notre range.

En fait, peu importe la ou les raisons pour lesquelles on se retrouve au turn, la question est : que faire à partir de là ?

Perso, j'envoie très souvent un second barrel dans ce genre de configuration, excepté si je suis certain d'avoir été suivi sur le flop par au minimum une paire d'As et que ma fold equity est réduite, voire nulle. Mais là aussi, je ne suis pas convaincu d'une pareille ligne.

Alors quid sur le turn ? bet/fold, bet/call, check/call, check/fold, check/raise ?

Quelque chose me dit que la réponse dépendra de notre historique (ou de l'absence d'historique) avec vilain...

Message original de XKubicX
je sais que sedeete et lil n'approuveront pas donc fermez vos yeux ou sautez mon post tout simplement meme si je crois savoir de quoi sedeete veut parler. Je pense que sedeete fait référence au livre de A. Seidman.

Sur ton exemple myrddin84, A74 avec 88 en main, quand on mise ici, on appelle pas cela une mise de protection mais une mise de valorisation, de value dans le sens ou lorsqu on a la meilleur main, eh bien il est interessant de la value pour prendre de l'argent tout simplement. Avec notre paire de 88, on a donc de la value à prendre sur toutes les mains du type JT QJ KQ etc puisque notre equité contre ce genre de main avoisine les 75%. Et le 3ème point dont il est question est la capitalisation de la deadmoney, du pot initial quoi.

Après, je t'invite à lire ce chef d'oeuvre, tu comprendras plus en détail ce dont il est question. Pas besoin de faire du copier collé et en plus c'est interdit de copyright.

NON, c'est la même réponse que tu m'a donné à ton coaching mais c'est completement faux. Du moins d'après ma définition de value bet.
Quand on fait un value bet, l'important c'est pas simplement d'avoir la meilleure main dans la plupart des cas, c'est aussi de pouvoir se faire payer par moins bien. (et si possible pas une seule main, mais une grosse partie du range adverse.)

c'est beaucoup plus choquant sur la River (car justement, il n'y plus aucune notion de protection à prendre en compte) tu ne vas jamais miser A high for value, même si tu pense avoir la meilleure main la plupart du temps, simplement car il n'existe aucune main moins forte qui va payer.

Pour en revenir à l'exemple de Myrdinn, perso je suis totalement d'accord avec lui : on mise pour protection et balancing.
Je rajouterais qu'une mise est aussi EV+ dans le sens ou oblige l'adversaire à se séparer de sa part d'equity dans le pot quand il a 2 overcards.

Edit : le livre en question c'est l'ebook de BalugaWhale ? Ca va faire un peu cher, même si ca doit être surement très intéressant.

bon, encore un fish qui va parler attention ....

(putain rayvex gold, t'as grinder sec là)

Si tu ne mises pas ici, c'est pour abandonner le coup la plupart du temps, puisque comme le dit myrddin et je suis entièrement d'accord, c'est tellement lisible que n'importe quel regular de la NL100 va t'envoyer deux barrels meme en bluff si il voit que tu controles la taille du pot ou que tu fais un check/call.

En misant, tu peux faire fold quelques mains qui te battent (99, TT, JJ, QQ et parfois KK)

si une carte t'arrange sur la turn, tu peux encore faire même fold un Ax turn en second barrel.

Tu mises pour protéger aussi, n'importe quelle overcard peut t'être fatale.

Si l'adversaire est plutôt weak (AF faible) tu peux check/call et regarder turn sa réaction, il second barrel rarement en bluff.

Si le mec est fan du floating, alors un check/call peut être plus interessant en laissant tomber "la protection", mais bon, n'importe quelle carte turn risque de nous ennuyer et si le mec est fan de float, ça n'est pas rare qu'il soit fan du second barrel.

Plus la middle paire est forte, plus elle est à même de check/call que 88 étant donné qu'on ne doit pas protéger sa main aussi fortement.

Désolé de vous infilger mon niveau plus que bas en terme d'analyse de main , mais je fait ca pour progresser

Personnellement je ne comprend pas l'intérêt je check call sur ce spot la :

1. Montrer de la faiblesse alors qu'on voudrai plutôt représenter l'As et faire folder les mains moins bonne que la notre (suited connectors low PP ou autre braodways ) ou les mains supérieur qu'on pourrai faire folder avec une mise au flop.

2. En check / call on abandonne quasiment le pot , et voir la turn ne va surement pas améliorer notre main et qu'une autre overcard nous rendrai un 2éme check / call plus que douteux/mauvais.

3. Check call le flop et lead la turn (spew) et faire passer le move flop comme un bluff induce ?

4. On ne fait plus de balancing et donc ca risque d'etre EV- sur les prochaines mains.

Ma ligne ici serai clairement de faire un 'protection bet' que vilain pourrai interpréter comme un valuebet / protectionbet en rapport avec notre range percue .

A mon sens, sur ce genre de spot, la question la plus délicate n'est pas vraiment savoir quoi faire au flop mais plutôt quoi faire sur le turn, voire la river.

C'est ici que la question se pose que faire vs un call/float ?¿ lâcher un 2éme barrel ? check / fold ? check / call ? (en admettant que la turn soit une brique)

Message original de PlanQHeisT
on voudrai plutôt représenter l'As et faire folder les mains moins bonne que la notre (suited connectors low PP ou autre braodways ) ou les mains supérieur qu'on pourrai faire folder avec une mise au flop.

C'est exactement ce que tu ne dois jamais essayer de faire au poker, c'est quelque chose de très important à assimiler.

Je trouve l'exemple de Myrddin peu approprié j'aurais préféré un 2♦2♣ en main sur flop 2♥8♥7♣ ou on a souvent la meilleure main, on peut faire une mise for value puisque beacoup de moins bonnes mains vont payer on doit protéger parce qu'il y a plein de cartes qu'on ne veut pas voire au turn et à la river.

Je trouve cet l'exemple plus interressant parce que l'idée de protection a ici une autre dimension. On veut prendre de la value d'une overpaire, top pair, double pair, draw avant que ça soit impossible. Vilain peut easy stack off sur ce board avec JJ mais si un A♥ tombe au turn ça va être nettement plus difficile.

Protection veut dire value mais veut surtout dire que la value doit être prise au maximum sur la street dont on parle parce qu'elle sera peut être impossible à prendre sur la suivante si une mauvaise carte venait à tomber. Cette carte pouvant faire qu'on soit battu ou que vilain soit trop effrayé pour payer encore avec une moins bonne main.

Dans ce cadre là la notion de protection permet de choisir la taille de la mise adéquate pour maximiser l'erreur adverse. Si vilain a ici KQ:heart: et qu'on mise 1/4 du pot pour l'appater il peut call avec la cote sans faire d'erreur par conséquent on en commet une nous même. Comment expliquer ça autrement à un quelque qui apprend, qu'en utilisant le mot protection?? Ce mot (parce que ça n'est qu'un mot) sert surtout à insister sur le fait que c'est une situation qui interdit le slowplay si chers aux débutants.

Je continue à dire que cette notion fait partie des notions de base qui permet de faire comprendre beacoup de choses essentielles sur la bonne manière de réfléchir et c'est ça qui fait qu'on gagne.

Ben nan justement mon exemple est beaucoup plus intéressant que le tien puisque je tente d'isoler le protection bet par rapport aux autres types de mises. Ton exemple c'est surtout un value bet...

22 sur 28J c'est un pur value bet (à peu de choses près)
67s sur 4QJr c'est un pur bluff bet (à peu de choses près)

Hé bien mon exemple est un exemple de bet qui est presque purement un protection bet, si on prend l'hypothèse que le mec en face est un TAG. On s'attend pas vraiment à être payé par moins bien et pourtant, ne pas miser semble être une erreur.

Vous avez un peu paumé la question au fil des réponses

Bof je le vois pas vraiment comme ça.

Si tu veux expliquer ton raisonnement à quelqu'un :

Sur ton exemple dans un cas comme ça je pense direct pot control.
Qui dit pot control ne dit pas forcément bet, je ne suis déja pas d'accord avec ça. Tu ne dois pas miser juste parce que c'est le standard, tu dois te poser toute les questions utiles pour savoir si tu dois miser ou non pour pouvoir pot control.
Ton % de Cbet du point de vue de vilain, son % de fold to Cbet, sa tendance à float ou pas, sa tendance à voler des coups quand tu montres de la faiblesse, la possibilité qu’il call avec moins bien…
Tu veux protéger contre quoi exactement KQ qui a 6 outs et qui ne va surement pas payer pour ça vu qu’il y a un A au flop. Qu’elle carte pourrait tomber et l’effrayer au point de fold sa main après avoir call le flop ?

Bref je trouve l’exemple mal choisi parce que ici ce que tu dois viser n’est pas la protection.

Je suis d’accord avec le fait que la mise de protection est toujours une mise for value (particulière) et c’est pour ça que je trouve mon exemple plus approprié.

Quand tu touches ton set sur un board drawy celui qui a compris les règles du jeux pense value. La notion de protection est juste là pour dire que la mise est obligatoire dans 100% des cas et doit être d’un certain montant. Ce qui n’est pas le cas dans ton exemple.

Nein tu ne protèges pas contre 6 outs dans mon exemple. Il y a 20 overcards à ta main, tu n'as aucun moyen de savoir ce que tu vas faire sur ces cartes face à un bet sur la moitié du paquet. Les outs réels ne sont ici pas les outs perçus, et si tu te mets à check behind et calldown derrière, tu vas te retrouver à value town très souvent.

Donc a priori une main qui est encore souvent la meilleure au flop risque de te faire faire pas mal d'erreurs ensuite. Je suis pas du tout partisan du "bet for izi poker", mais comme tout le temps il y a des situations où c'est efficace, et en voilà l'une d'entre elles.

Avec QQ, JJ je ne miserais pas, mais avec 88 je n'ai pas envie d'adopter du bluff induce, ma main étant trop faible.

Je trouve que la réflexion sur ton 22 est bizarre. Tu dis que tu bet parce que tu peux pas slowplay et que donc tu protèges ta main. Pour moi avec un set la seule question qui se pose c'est l'optimisation de la value. Et l'optimisation de la value avec un est, c'est 90% du temps bet/bet/bet. Slowplay n'a de sens que si tu penses qu'en sous-représentant ta main, tu as des chances de susciter davantage d'action qu'en misant toi-même. Et franchement, à part des situations genre QQ sur Q82, avec un set c'est très rare puisque la force de la main est énorme par rapport à ce qu'on peut représenter. En plus avec QQ sur Q82, on tue complètement le deck et c'est très compliqué pour l'adversaire d'avoir quoique ce soit.

Même sur les boards drawys, j'ai jamais envie de "protéger" un set", et on en revient à l'idée que Sedeete avait soulevée. Protéger dans le sens "je veux pas qu'il me call et qu'il me flanque un bad beat" est vraiment une idée très moche. Sur un board drawy, on sait qu'on va se faire call par tous les tirages qui ont une bonne equity, mais qui sont derrière nous. Dès lors miser avec un set revient simplement à maximiser la value (puisqu'on va se faire suivre beaucoup plus souvent) en provoquant des erreurs de call par des tirages chez nos adversaires. Et ça n'a rien à voir avec une idée de "protection".

Hope its clear

Its clear but I don't agree.

Ma définition de la protection :
Il s'agit d'un Bet for value incluant la notion d'obligation de bet quelque soit le profil de l'adversaire et l'image qu'il a de nous. On parle de bet de protection quand quand il doit avoir une valeure minimale et qu'il ne peut être remplacer par un check sous peine de comettre une erreur. Il s'applique à tous les cas ou le slow play n'est pas envisageable.

Dans ton exemple je trouve que tu te focalise trop sur ta main et quand tu dis avec QQ, JJ je ne miserais pas,...
Je réponds que je préconise plutot contre X ou Y je ne miserais pas mais contre cette CS qui a 6 de fold to CB j'ai un easy value bet.

Je dis que je bet pour value avec mon set sur un board drawy et je dis que c'est un bet pour protection parce que ce terme n'a d'autre interet que celui d'expliquer à un débutant qu'il est très mauvais de slowplay ici.

Je pense que beacoup des joueurs qui veulent bannir le terme protection des discutions sont des gens qui n'ont simplement plus besoin qu'on leur explique le principe de value et qui savent quand il faut value. Dés lors comme tu le dis si bien la ligne bet/bet/bet avec un set n'a pas besoin d'être expliquée. En gros c'est considéré comme une variante du bet for value utile pour parler aux noobs mais à bannir pour les regs gagnants...

Message original de Myrddin84
Avec QQ, JJ je ne miserais pas, mais avec 88 je n'ai pas envie d'adopter du bluff induce, ma main étant trop faible.

Pourquoi parce que même un J ou une dame te ferait peur sur le turn donc tu protège pour pas les voir arriver?

Message original de Myrddin84
Je trouve que la réflexion sur ton 22 est bizarre. Tu dis que tu bet parce que tu peux pas slowplay et que donc tu protèges ta main. Pour moi avec un set la seule question qui se pose c'est l'optimisation de la value

Tu n'as pas bien lu mon post j'explique justement que l'optimisation de la vaue passe par la protection puisqu'on pourra difficilement value plus tard si une scary card tombait.

Message original de Myrddin84
Même sur les boards drawys, j'ai jamais envie de "protéger" un set", et on en revient à l'idée que Sedeete avait soulevée. Protéger dans le sens "je veux pas qu'il me call et qu'il me flanque un bad beat" est vraiment une idée très moche. Sur un board drawy, on sait qu'on va se faire call par tous les tirages qui ont une bonne equity, mais qui sont derrière nous. Dès lors miser avec un set revient simplement à maximiser la value (puisqu'on va se faire suivre beaucoup plus souvent) en provoquant des erreurs de call par des tirages chez nos adversaires. Et ça n'a rien à voir avec une idée de "protection".

Quelle est ta définition de la protection ?
En quoi est ce différent d'une mise for value pour toi ?

Nice discussion qu'il y a la

Je suis une bite en cash game, mais je vais essayer de donner mes 2 cents sur ce sujet:

L'exemple de Myrddin est tres bien trouvé je pense, c'est une situation en effet assez delicate lorsqu'on essaie vraiment de comprendre pourquoi on bet ou pourquoi on check, et je me suis aussi assez souvent posé cette question.

Je rejoins ce que dis Myrddin, dans le sens ou a mon avis ici on bet pour :
1/ balancer notre betting pattern, et ne pas s'en tenir uniquement a "J'ai l'A je bet pour value, j'ai un pp je check/call pour bluff induce", afin de se faire call plus souvent quand on bet avec l'A,
2/ protection, non pas seulement contre la main effective de vilain, mais plutot contre son range de mains.

Comme l'a dit Myrddin, ici il y a beaucoup d'overcards qui peuvent tomber d'ici la river et qui sont tout a fait dans le range de vilain. Si on passe en mode check/call dans l'optique de calldown jusqu'a la river, il y a de bonnes chances qu'un ou plusieurs T/J/Q/K tombent et qu'on doive a ce moment la re-evaluer notre main. Est-ce qu'on est pret a jouer WA/WB avec 88 lorsqu'il y a 2 ou 3 overcards qui sont toutes dans la range de vilain, et qui sont censées etre egalement des scary cards pour lui? Est-ce qu'un thinking TAG peut envoyer 3 barrels consecutifs en bluff en position sur un board 47AJK par exemple?
Donc si on mise sur le flop ici, c'est a mon avis pour eviter ce genre de situations hors position. Ca s'apparente plus a un bluff qu'a un value bet d'ailleurs, car ce qu'on essaie de faire c'est eviter de rencontrer plus tard des situations delicates qui pourraient nous conduire a commettre une erreur. Donc on voudrait plutot voir vilain folder. Mais ce n'est pas exactement un bluff car on ne cherche pas a faire folder une meilleure main, mais plutot a securiser la part du pot qui nous revient pour l'instant contre l'eventualité de commettre une erreur plus tard dans la main.

A la limite, dans cette optique de faire s'arreter la main sur le flop, on pourrait meme imaginer je pense un check/raise plutot qu'un bet si on est face a quelqu'un de tres aggressif, por fair un peu de value en bluff induce avant de faire folder vilain.

Mais c'est pour moi par contre assez clair qu'ici si on mise c'est pour que vilain se couche, pas pour qu'il call. Si on veut garder vilain dans la main, il faut alors clairement le faire en faisant un check/call.

Voila en tout cas mon humble avis

Message original de Baixinho
Mais ce n'est pas exactement un bluff car on ne cherche pas a faire folder une meilleure main, mais plutot a securiser la part du pot qui nous revient pour l'instant contre l'eventualité de commettre une erreur plus tard dans la main.

Merci Baixinho pour ton intervention, je dirais que c'est ça un peu ma définition personnelle du protection bet "pur". C'est plutôt s'adjuger un pot qui nous revient la plupart du temps en terme d'equity face au range adverse dans une situation marginale, car dans cette situation je n'ai pas envie d'induire de l'action.

C'est vrai que la situation est assez rare, mais elle existe et mérite d'être réfléchie je pense.

C'est du pot controle par arrachage, un bet pour éviter de l'action.

Je ne trouve pas ça idiot mais je suis loin d'être convaincu que ce concept soit bon. Et c'est quelque chose de complètement différent de ma vision de ce qu'est un protection bet.

Interessant à n'en pas douter.