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KK préflop un peu de mathématiques

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Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

Salut tout le monde, après la mains de sczcerbiak je me suis posé la question existentielle :

A quel % de fois où villain a AA en face un fold de KK devient profitable
(un grand merci à maître Blackfear notre mathématicien attitré)

la main:

Message original de szczerbiak7

MP1 ($25)
MP2 ($5)
Hero (CO) ($24.65)
Button ($25)
SB ($31.70)
BB ($9.25)
UTG ($5.25)
UTG+1 ($6.05)

Preflop: Hero is CO with K♣, K♥
2 folds, MP1 bets $1, 1 fold, Hero raises to $3, 3 folds, MP1 raises to $8.25, Hero raises to $24.65 (All-In), MP1 calls $16.40

Flop: ($49.65) 8♥, 4♦, 10:spade: (2 players, 1 all-in)

Turn: ($49.65) 3♥ (2 players, 1 all-in)

River: ($49.65) J♦ (2 players, 1 all-in)

Total pot: $49.65 | Rake: $2.45

stats vilain:
19 13 + l'inf d'af sur 48 mains et 0 de 3bet et 0 de 4bet

Le calcul:

x= % du temps où il a AA
y= % du temps où il fold sur notre 5bet shove

Je prend

comme equity KK vs AA (18%)

comme equity vs sa range qd il n'a pas AA (22+, A2s+, K9s+, QJs, A8o+, KTo+) donc notre KK vs cette range = 75% d'equity

il a raise de 4BB et hero a 3bet à 12BB et le 4bet de villain a 32BB
(donc comme me l'a patiemment expliqué Blackfear,:

on risque 88BB (reste de notre tapis) pour gagner 44BB(pot)+68BB(reste du tapis de l'adversaire)

0=y*(32+12) + (1-y)*[x*[112*0.18-0.82*88]+(1-x)*[0.75*112-88*0.25] ]

Je prend 2 cas pour le calcul:

----> il ne 4bet jamais pour fold derrière: y=0

x= 54%

-----> il fold 25% du temps sur le 5bet shove: y=0.25

x= 67%

Conclusion,

si vous pensez que votre adversaire ne 4bet/fold jamais il faut qu'il ait les AA moins de 54% du temps pour que votre push soit rentable

si vous pensez que votre adversaire ne 4bet/fold environ 25%, il faut qu'il ait les AA moins de 67% du temps pour que votre push soit rentable.

3bet/fold KK c'est moche ????:

je reprend ce cas précis, un joueur full ring (pokerstars) qui a un 3bet trèèèèèèèès bas, un 4bet range de 0 à 1.5% qui raise UTG qui 4bet un reraise de notre part (on est nous même très nit) comment jouer ????

Solutions:

cold call KK si

- villain a un 4bet range presque nul et qu'il a un fold to 3bet très élevé (75% plus)

(on fait de la value sur les TT+, on a la position pour jouer correctement post flop notre main est sous jouée)

un 3bet/fold est envisageable dans ce cas extrême ssi

- villain a un 4bet range presque nul mais il ne fold pas souvent les 3bet

(on 3bet pour value il peut call TT+ AQ, AK mais si on est persuadé qu'il ne 4bet que KK+ voir que AA+ on pourrait commencer à imaginer de fold si il a les As au moins 54% du temps)

Donc, on ne dit pas KK est infoldable préflop, on dit, on va voir mathématiquement si c'est rentable ou pas de push dans ce cas-ci avec les reads, les statistiques, les notes que l'on a sur villain, sa position, votre image.... etc ....

Jamais on ne dit jamais !


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51 réponses

Completement d'accord :) ! Jamais n'est pas pokeristik :P


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scrooch
Inscrit : 15.11.2007

Message original de RebirthofNe0
Completement d'accord :) ! Jamais n'est pas pokeristik :P

si jamais on ne fold AA PF en cash game. Si tu arrives a me démontrer que j ai tord respect a toi...

Mais sinon d'accord avec Maxi


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Nice post ! Merci !

ColdCall KK dans l'exemple précis que tu as montré est bien plus profitable que 3bet.

Je joue en NL25 et bcp de Villains ont un range de 4bet très serré et un fold to 3bet très grand.

J'ai une question : si sur la table il y a 2-3 callings derrière qui n'ont pas parlé, est-ce que la dynamique change? Faut-il 3bet plus souvent et cold call moins souvent ? (pour ne pas jouer un family pot) surtout que notre 3bet peut être flat-call derrière et PFR initial peut fold.


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Bah il parait que certains le fold en table finale contre le chip leader j'aurais peut être gagner 10 k si je lavais fait lol (@ aigri ) . Mais non je pense pas que je puisse te demontrer ca :P


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Myrddin84
Inscrit : 23.05.2007

lol, nice post


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Je n'avais même pas vu ce post. Comment j'ai pu passé à côté????
Très intéressant!


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Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

Message original de Myrddin84
lol, nice post

c'est ironique j'imagine ?

je ne pense pas m'être trompé dans le calcul (enfin Blackfear l'a surtout pondu), par contre j'ai jamais dit qu'il fallait fold ou quoi que ce soit, j'ai juste dit que si votre read c'est il a 65%+ (si il 4bet en bluff parfois d'utg) ou 54% si jamais il ne bluff 4bet d'utg) de probabilité qu'il ait les AA on peut commencer à douter du push.


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Myrddin84
Inscrit : 23.05.2007

Non, le post est intéressant, on sent le Blackfear derrière.

Je doute sérieusement que ceci décide de la profitabilité ou non d'un quelconque joueur de poker, d'où le "lol". Il vaudrait mieux se concentrer sur des choses fondamentales, amha.


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MysticKhal
Inscrit : 07.07.2009

Message original de scrooch

Message original de RebirthofNe0
Completement d'accord :) ! Jamais n'est pas pokeristik :P

si jamais on ne fold AA PF en cash game. Si tu arrives a me démontrer que j ai tord respect a toi...

Mais sinon d'accord avec Maxi

Si on sait qu'un autre mec de la table a aussi AA, et qu'on sait que toute la table nous suivra allin avec respectivement KK, QQ, JJ, TT, 99, 88, 77, 66 on devrait folder :transpire: :transpire: :transpire:


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florian44
Inscrit : 11.04.2008

Message original de MysticKhal

Message original de scrooch

Message original de RebirthofNe0
Completement d'accord :) ! Jamais n'est pas pokeristik :P

si jamais on ne fold AA PF en cash game. Si tu arrives a me démontrer que j ai tord respect a toi...

Mais sinon d'accord avec Maxi

Si on sait qu'un autre mec de la table a aussi AA, et qu'on sait que toute la table nous suivra allin avec respectivement KK, QQ, JJ, TT, 99, 88, 77, 66 on devrait folder :transpire: :transpire: :transpire:


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Pascal444
Inscrit : 30.12.2007

Message original de Myrddin84

Je doute sérieusement que ceci décide de la profitabilité ou non d'un quelconque joueur de poker, d'où le "lol". Il vaudrait mieux se concentrer sur des choses fondamentales, amha.


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kaytor
Inscrit : 12.11.2008

Message original de Myrddin84
Je doute sérieusement que ceci décide de la profitabilité ou non d'un quelconque joueur de poker, d'où le "lol". Il vaudrait mieux se concentrer sur des choses fondamentales, amha.

Voilà, exactement sque je pensais.

Ok, on peut fold KK préflop parfois (si on joues du lol FR) mais bon est-ce que ca valait vraiment le coup de perdre ton temps à pondre ce post ?

Je doute que fold KK une fois par jour de pleine lune boost ton winrate.


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Odinathor
Inscrit : 08.02.2009

Mouais... Il y a un truc qui me chiffonne:

Message original de Maxippouce
cold call KK si

- villain a un 4bet range presque nul et qu'il a un fold to 3bet très élevé (75% plus)

(on fait de la value sur les TT+, on a la position pour jouer correctement post flop notre main est sous jouée)

Pas si claire cette value car, si on avait 3b, vilain nit aurait fold TT-QQ donc on aurait pris son argent directement, mais si on cold call, outre le risque d'un pot multiway, vilain nit ne va pas nous donner beaucoup d'action avec TT-QQ contre un flop avec ne serait-ce qu'une OC (ce qui arrivera souvent)sauf si il a touché son set et là il nous destackera...

Sans compter que cela ne résout pas le problème si il a AA puisque l'on se fera destacké 80% du temps comme si on avait push PF...

J'en viens presque à me demander si il ne vaudrait pas mieux 3b pour faire coucher TT-QQ et, en cas de 4b de vilain nit (avec 1% de 4b), call le 4b pour set mining puis, suivant l'action, imaginer un fold... :D


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Message original de Odinathor
Mouais... Il y a un truc qui me chiffonne:

Message original de Maxippouce
cold call KK si

- villain a un 4bet range presque nul et qu'il a un fold to 3bet très élevé (75% plus)

(on fait de la value sur les TT+, on a la position pour jouer correctement post flop notre main est sous jouée)

Pas si claire cette value car, si on avait 3b, vilain nit aurait fold TT-QQ donc on aurait pris son argent directement, mais si on cold call, outre le risque d'un pot multiway, vilain nit ne va pas nous donner beaucoup d'action avec TT-QQ contre un flop avec ne serait-ce qu'une OC (ce qui arrivera souvent)sauf si il a touché son set et là il nous destackera...

Sans compter que cela ne résout pas le problème si il a AA puisque l'on se fera destacké 80% du temps comme si on avait push PF...

J'en viens presque à me demander si il ne vaudrait pas mieux 3b pour faire coucher TT-QQ et, en cas de 4b de vilain nit (avec 1% de 4b), call le 4b pour set mining puis, suivant l'action, imaginer un fold... :D


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Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

Message original de kaytor

Message original de Myrddin84
Je doute sérieusement que ceci décide de la profitabilité ou non d'un quelconque joueur de poker, d'où le "lol". Il vaudrait mieux se concentrer sur des choses fondamentales, amha.

Voilà, exactement sque je pensais.

Ok, on peut fold KK préflop parfois (si on joues du lol FR) mais bon est-ce que ca valait vraiment le coup de perdre ton temps à pondre ce post ?

Je doute que fold KK une fois par jour de pleine lune boost ton winrate.

bah c'est vrai pour n'importe quelle main à analyser alors non ????!

Le tout c'est d'optimiser tes gains et de réduire tes erreurs non ?
et 88BB c'est 88BB

meme si cette main arrive une fois par jour de pleine lune (et je te promet qu'en jouant 80 000 mains par mois ça arrivera bien plus souvent que ça),

c'est vrai pour toutes les mains qui ne sont pas standard dans n'importe quelle analyse de main, on pourrait faire ta réflexion.

Et j'espère que pour les joueurs pour lesquels ça n'était pas encore limpide, ça le deviendra grâce à ça, j'ai l'espoir d'une certaine utilité d'un post comme celui là ne fusque pour les débutants.

(et puis j'ai du temps libre donc ça va ;)

c'est vrai qu'à force de "jamais folder KK préflop ohhhh grand jamais bande d'imbéciles", sans aucune explication mathématique derrière ce post méritait sans doute d'être écrit une fois pour toute.

Pensez EV+ et pas "on m'a dit que" c'est ça le message.

et comme dit Myrddin j'aurais du insister un peu plus sur la dernière partie (cold call etc suivant les ranges 3bet 4bet etc) qui était finalement la partie probablement la plus importante.


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iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Message original de Maxippouce

c'est vrai qu'à force de "jamais folder KK préflop ohhhh grand jamais bande d'imbéciles", sans aucune explication mathématique derrière ce post méritait sans doute d'être écrit une fois pour toute.

Y'a des questions que personne ne se pose ici (enfin sauf ceux qui sont pas d'accord, mais ils l'ont pas mentionné, même s'ils le savent). C'est pas EV+ de go broke avec KK ici ? Comment ça se fait ?

Vilain va jouer super tight dans ses 5b, et va call avec une range qu'on connait exactement ? Ca inspire personne ? ou bien on reste dans le ton et on parle pas de poker ?

Edit : Je dois quand même dire que le seul truc avec lequel je suis d'accord, c'est que y'a rien de + dangereux que les phrases toutes faites (avec aucune pensée derrière) du type "Jamais fold KK préflop", "La quatrième relance signifie les As", "fold TPTK contre un raise turn", "Fold tu ne bats qu'un bluff" (mz^mzélp mention spéciale à la dernière). Maintenant, quand on aura peut-être mis le point sur pourquoi on fold pas KK préflop, on pourra ptet avoir des discussions un peu intéressante sur le poker =(


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sachant que j'ai perdu mes 8 derniers KK contre Ax, je peux vous affirmer qu'il n'y a pas besoin que villain ait AA pour fold ;)

C'est prouvé mathématiquement.

A noter aussi que depuis un mois, je n'ai jamais battu KK en face,... que j'ai une pocket ou AK, jamais je ne touche :'(

Toutes ces pleurnicheries pour dire que je commence fortement à penser à coucher KK preflop...


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Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à montrer mathématiquement pourquoi KK ne se couche pas préflop sauf dans des situations spéciales et donner des alternatives pour mixer son jeu avec KK...

Je n'aurais pas eu le courage de faire un tel calcul et je suis content de voir les résultats.


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Maxippouce
Inscrit : 21.08.2007

Message original de iesnbold

Message original de Maxippouce

c'est vrai qu'à force de "jamais folder KK préflop ohhhh grand jamais bande d'imbéciles", sans aucune explication mathématique derrière ce post méritait sans doute d'être écrit une fois pour toute.

Y'a des questions que personne ne se pose ici (enfin sauf ceux qui sont pas d'accord, mais ils l'ont pas mentionné, même s'ils le savent). C'est pas EV+ de go broke avec KK ici ? Comment ça se fait ?

Vilain va jouer super tight dans ses 5b, et va call avec une range qu'on connait exactement ? Ca inspire personne ? ou bien on reste dans le ton et on parle pas de poker ?

Edit : Je dois quand même dire que le seul truc avec lequel je suis d'accord, c'est que y'a rien de + dangereux que les phrases toutes faites (avec aucune pensée derrière) du type "Jamais fold KK préflop", "La quatrième relance signifie les As", "fold TPTK contre un raise turn", "Fold tu ne bats qu'un bluff" (mz^mzélp mention spéciale à la dernière). Maintenant, quand on aura peut-être mis le point sur pourquoi on fold pas KK préflop, on pourra ptet avoir des discussions un peu intéressante sur le poker =(

attention je n'ai jamais dit que je fold ici que ça soit bien clair, mais si c'est un de ces nits du FR NL100 je n'aurais sans doute pas jouer comme ça préflop.

mais une fois que c'est fait, on peut se demander si il a les as plus que 54% du temps non et réfléchir si notre push va petre EV+.

"Vilain va jouer super tight dans ses 5b, et va call avec une range qu'on connait exactement ? Ca inspire personne ? ou bien on reste dans le ton et on parle pas de poker ?"

tu peux $etre un peu plus explicite parce que c'est justement ca que je reproche ici, c'est on lance des trucs et on va pas plus loin.

Et je pense que justement ce calcul démontre que 99,9% du temps on ne peut absolument pas folder KK préflop non ?

Si c'est pas le cas, je me suis mal exprimé ou on me comprend mal le but du post. (que tu as souligné en edit de ton post concernant les phrases toutes faites, c'était surtout ça le but)

et +1 avec PirateGrec c'est exactement ça !


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