Passer au forum
[NL5 SH] QQ : overp...
 
Notifications
Retirer tout

[Fermé] [NL5 SH] QQ : overpaire. Mais un flushdraw se pointe turn.

15 Messages
7 Utilisateurs
0 Réactions
1,250 Vues
CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.05(BB) Replayer
Hero ($7.32)
BB ($4.72)
UTG ($8.12)
UTG+1 ($4.60)
CO ($2.84)
BTN ($3.44)

Dealt to Hero Q♠ Q♥

fold, fold, fold, BTN raises to $0.15, Hero raises to $0.50, fold, BTN calls $0.35

FLOP ($1.05) J♣ 6♣ 5♦

Hero bets $0.70, BTN calls $0.70

TURN ($2.45) J♣ 6♣ 5♦ 2♣

Hero bets $1.20, BTN raises to $2.24 (AI), Hero folds

Jusqu'au turn, je pense que cette main ne pose pas de problème.

J'aurais juste peut-être un point à rajouter.
Dans les vidéos, ou aux coachings, j'entends souvent les joueurs dire : "Je suis hors de position, donc je rajoute une blinde à ma relance".
Je ne trouve pas cela utile. Qu'on fasse une relance à 5 ou 6bb modifiera rarement l'éventail adverse.

D'ailleurs, c'est un argument qu'on retrouve pour les joueurs de SnG : A partir d'un certain niveau de blinds, on recommande de ne miser que 3bb + 1/limpeur voire même 2,5bb. Ceci parce que ça n'a pas vraiment d'incidence sur l'éventail adverse, et si on se fait revenir dessus, ça nous coûtera bien moins cher.

Pour ma part, je préfère relancer "normalement" en SB, et relancer avec une big bling supplémentaire quand je suis en position.
En effet, quand je suis en position, ma main est beaucoup plus facile à jouer qu'en SB, donc je préfère jouer un pot plus gros en position que hors position, ce qui explique mon raisonnement.

Après, je pense que ça reste de la masturbation pokeristique, et que ça reste négligeable face aux nombreux leaks que nous avons tous qui nous font perdre bien plus que ce genre de futilité. Mais je tenais à partager mon point de vue. D'ailleurs, c'est une notion qu'on trouve dans le Tome 1 de Phil Gordon, où il explique miser 2.5-3bb en début de parole, 3-3,5bb en milieu de parole, 3,5-4bb en fin de parole puis 3bb en small blind (en first-in tout ça).

Revenons à l'action de la main, au turn. Le tirage couleur se réalise. Je pense qu'on peut caractériser la situation en deux catégories : soit l'adversaire a la couleur et nous bat, soit l'adversaire a une top paire et nous le battons. Je mets de côté les doubles paires qui ne sont pas dans son éventail et les set qui, je pense, seront des setup qui arriveront et contre lesquels je ne peux pas faire grand chose.

Quand un tirage tombe river, j'ai tendance à faire un block bet à environ 1/4 du pot, et alors si l'adversaire relance, je sais en principe qu'il la quinte ou la couleur.
Je ne sais pas si les block bets sont aussi efficaces sur le turn, puisqu'alors ça pourrait être considéré comme une faiblesse et une main comme AJ pourrait se voir devant et relancer.
Mais je ne veux pas non plus miser 2/3 du pot, parce qu'alors je suis committed, ça n'a pas vraiment de sens, et il vaut mieux que je push tout de suite.
Mais si je push, quelle main que je bats me suivra ? A mon sens, aucune.
Mais ici, je mise la moitié du pot, l'adversaire push, et j'ai, si j'ai bon souvenir, une cote d'environ 5,5:1.
C'est une cote alléchante, mais si l'adversaire a en effet une flush, alors je suis clairement battu, et je ne peux pas call. Je pense qu'avec AJ et un A:c par exemple, l'adversaire fera le plus souvent un call (ils sont assez passifs en NL5).

Finalement, je me demande si la bonne action à faire est de check/fold la turn, mais ça me semble très weak, puis qu'à ce moment-là, un AJ, que nous battons, va miser pour se protéger contre le tirage, et nous allons folder la meilleure main.

Finalement², cette main me pose beaucoup de problème !


14 réponses
ceilan
Inscrit : 08.11.2008

content que tu aies un read " vilain ",si tu pouvais à l'occasion détailler tes " notes " qu'on puisse nous aussi comparer.


CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de ceilan
content que tu aies un read " vilain ",si tu pouvais à l'occasion détailler tes " notes " qu'on puisse nous aussi comparer.

Je n'avais pas de note sur Vilain, ni de stats.


Airfull
Inscrit : 12.05.2008

Message original de CharlesPkR

J'aurais juste peut-être un point à rajouter.
Dans les vidéos, ou aux coachings, j'entends souvent les joueurs dire : "Je suis hors de position, donc je rajoute une blinde à ma relance".

Il me semble que cela est valable quand il n'y a eu que des limps. S'il y a eu une relance et qu'on est OOP, c'est en général 3, 5 fois la relance.

Message original de CharlesPkR

J'aurais juste peut-être un point à rajouter.
Dans les vidéos, ou aux coachings, j'entends souvent les joueurs dire : "Je suis hors de position, donc je rajoute une blinde à ma relance".
Je ne trouve pas cela utile. Qu'on fasse une relance à 5 ou 6bb modifiera rarement l'éventail adverse.

En effet, ça ne modifie pas l'éventail de vilain mais ce n'est pas le but recherché ici. Rajouter 1 BB par limper + 1 BB OOP, ça sert surtout à casser les cotes et augmenter la fold équity.
Ici, OOP c'est surtout la fold équity qui nous interrresse car on préfèrera gagner le coup tout de suite et ne pas jouer hors de position.

Message original de CharlesPkR

D'ailleurs, c'est un argument qu'on retrouve pour les joueurs de SnG : A partir d'un certain niveau de blinds, on recommande de ne miser que 3bb + 1/limpeur voire même 2,5bb. Ceci parce que ça n'a pas vraiment d'incidence sur l'éventail adverse, et si on se fait revenir dessus, ça nous coûtera bien moins cher.

Idem ce n'est pas une question d'éventail mais de fold equity, à partir d'un certain niveau de blind en SNG, on relance moins cher, car les tapis sont plus petits par rapport aux blinds. Donc relancer à 3 BB ou 2,5 BB, est suffisant car ça commence à faire cher.

Vu la taille du tapis de vilain et la taille du pot, je crois que tu ne peux plus fold ta main ici. De plus dans la Pot 3-bet, les tirages couleurs sont moins probables. Il faut se demander comment jouer cette turn de façon optimale. ça va dépendre de vilain mais sans infos c'est pas évident à dire.
Si le fold est inenvisageable et qu'il est aggro, c'est pas mal de check/call pour bluff induce ici.

Si l'adversaire n'est pas très agressif, le mieux serait de bet/call pour faire payer un tirage :club:, un J (mais c'est peu probable qu'il en ait un).


CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de Airfull

Message original de CharlesPkR

J'aurais juste peut-être un point à rajouter.
Dans les vidéos, ou aux coachings, j'entends souvent les joueurs dire : "Je suis hors de position, donc je rajoute une blinde à ma relance".
Je ne trouve pas cela utile. Qu'on fasse une relance à 5 ou 6bb modifiera rarement l'éventail adverse.

En effet, ça ne modifie pas l'éventail de vilain mais ce n'est pas le but recherché ici. Rajouter 1 BB par limper + 1 BB OOP, ça sert surtout à casser les cotes et augmenter la fold équity.
Ici, OOP c'est surtout la fold équity qui nous interrresse car on préfèrera gagner le coup tout de suite et ne pas jouer hors de position.

Je ne comprends pas vraiment.
On ne modifie pas l'éventail de Vilain (donc qu'on relance une bb de plus ou non, ça ne changera pas son éventail de call) mais on augmente notre fold equity.
C'est tout à fait aberrant !


Airfull
Inscrit : 12.05.2008

moi ce que je ne comprends, c'est que tu veux dire par "modifier l'éventail de call".


Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

Justement si, l'objectif de bet 1BB supplémentaire OOP est de diminuer l'éventail de call de villain en cassant les cotes : il aura moins intérêt à call avec une petite PP ou des connectors, donc en faisant ça systématiquement tu diminues le nombre de pots joués OOP. Cela dit pour la NL5 de ce que j'en ai vu c'est différent, les fishs suivront avec des petites PP et des connectors quelque soit la somme que tu mettes, ça donne juste plus de chance de faire fuir les poubelles des grosses calling stations qui vont hésiter à call 6BB après avoir limpé K5o, alors qu'ils auraient insta-call 4BB. En ce qui me concerne, je règle le problème en misant la même chose IP et OOP, je réévaluerai en NL10...

Pour ta main, j'ai du mal à comprendre le fold vu que tu es complètement commit. Il suffit de gagner le coup 17% du temps pour rentabiliser le call, et en comptant les bluffs, les top pairs plus ou moins bien kickées, les éventuels 77-TT qui ne croient pas au J que tu représentes, les :club: uniques qui surjouent le flush draw... (la moitié de cet éventail est probablement un éventail de fish, mais sans autre read un joueur de NL5 assis avec 60BB j'le catalogue direct...) on atteint probablement bien plus de 17% de son éventail.


ceilan
Inscrit : 08.11.2008

Message original de CharlesPkR

Message original de ceilan
content que tu aies un read " vilain ",si tu pouvais à l'occasion détailler tes " notes " qu'on puisse nous aussi comparer.

Je n'avais pas de note sur Vilain, ni de stats.

Message original de CharlesPkR
Je mets de côté les doubles paires qui ne sont pas dans son éventail


CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Merci ceilan pour ta réponse pertinente :)

@Chewbaccak : Concernant le big blind supplémentaire (et non pas deux comme tu le précises), que ce soit en NL5 ou en NL10, je suis convaincu que ça n'apporte qu'une différence tout à fait négligeable à notre fold equity. J'insiste pour que quiconque avance le contraire avance une preuve.
Peut-être qu'en NL100 on aura une différence sensible, mais je n'ai jamais lu/observé de contenu stratégique pour la NL100.

Je ne vois pas pourquoi l'adversaire pourrait suivre 4bb et pas 5 ! Ce que je veux dire, c'est que la cote implicite qui sera ajoutée postflop noie complètement ce big bling (à moins que vous ne calculiez vos sizing bet et évaluiez ceux adverses au big blind, auquel cas, j'aimerais avoir une discussion avec vous).
La seule conséquence que je vois à ce big blind est qu'en cas de call adverse, on va jouer hors de position dans un pot plus gros, ce qui n'est finalement pas franchement une bonne chose.

Concernant la main, en effet, mon fold après avoir betté est une erreur, ce n'est pas tellement discutable (à croire que je me demande pourquoi j'ai écrit autant).
Ma question concerne l'action globale au turn. (Faisons des questions courtes et directes pas trop nombreuses).
Dois-je go broke ou abandonner ?

(La prochaine fois je me passerai de donner ma propre analyse de ma main, vu les réponses que j'obtiens.)


chaud le sizing de ton bet turn...

c'est idiot de bet 1/2 pot, pour fold sur une minirelance... t'aurais du anticiper son moove. quand tu mises, tu mises en fonction du pot, des cotes, mais aussi du stack adverse...

là ton bet et propice a un push de sa part...
apres je comprend que t'es été embeté de voir cette carte la, tout en voulant prendre encore une info... mais dans ce cas là, vu la profondeur, la taille du pot au turn, jpense pas que tu puisse 2nb barrel sans le mettre all in...

bref, soit tu check / avise selon sa mise... river idem... soit tu push, (et finit les mots de tête).

(Apres ta mise turn) Broke ou pas... ?
1€ a rajouté dans un pot de 6... l'explication plus haut est nickel.. (flush draw qui surjoue, des J genre KJ... QJ... vu la taille de ton bet turn, il peut se dire que t'es sur une poket TT et qu'avec son J il est devant... bluff avec over voir air.. etc etc... )
Easy Broke... même si (apres sa relance) 70% du temps t'es derrière...

Edit: et pour te donner mon avis en 2 mot:

PUSH TURN[/B

edit: chai pas si phil gordon il a déja joué en NL10... ^^
mais a cette limite là, je trouve que relancer 4bb utg, 3BB au bouton idem au bouton. c'est pas plus mal... après ca dépend le style de joueurs a la table, évidement...
si j'ai 5 Callingstations, on diminue, si tight idem pour augmenter les vols... etc.


Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

Je mets de côté les doubles paires qui ne sont pas dans son éventail et les set qui, je pense, seront des setup qui arriveront et contre lesquels je ne peux pas faire grand chose.

Je n'excluerais pas 65, qui pourrait tout à fait être dans son éventail.

Quand un tirage tombe river, j'ai tendance à faire un block bet à environ 1/4 du pot, et alors si l'adversaire relance, je sais en principe qu'il la quinte ou la couleur.

Je fais exactement le même genre de move, et j'ai l'impression de me prendre assez régulièrement des bluff raises. J'me demande si c'est pas un peu trop stéréotypé, donc facile à lire... cela dit, en faisant la même quand les tirages touchent, ça doit pas marcher si mal, faut juste toucher de temps en temps :D

Je ne sais pas si les block bets sont aussi efficaces sur le turn, puisqu'alors ça pourrait être considéré comme une faiblesse et une main comme AJ pourrait se voir devant et relancer.

Mais je ne veux pas non plus miser 2/3 du pot, parce qu'alors je suis committed, ça n'a pas vraiment de sens, et il vaut mieux que je push tout de suite.
Mais si je push, quelle main que je bats me suivra ? A mon sens, aucune.
Mais ici, je mise la moitié du pot, l'adversaire push, et j'ai, si j'ai bon souvenir, une cote d'environ 5,5:1.
C'est une cote alléchante, mais si l'adversaire a en effet une flush, alors je suis clairement battu, et je ne peux pas call. Je pense qu'avec AJ et un A:c par exemple, l'adversaire fera le plus souvent un call (ils sont assez passifs en NL5).

Même un blockbet te commit. Il est possible qu'il push justement parce que ça ne sert pas à grand chose de call vu que ça le commit, autant profiter des dernières miettes de fold equity qu'il lui reste.

J'aime bien ton bet parce qu'il pousse tous les J à push voire certains gros fishs à call ou push un :club: unique. Cela dit, quitte à se retrouver à tapis à la fin, tu peux peut-être check/call, tu bénéficies du bluff induce et même s'il check/behind seules 30% des cartes sont vraiment gênantes river (A, J, :club:). Plus je regarde cette main, plus je me dis que j'aurais check/call (push) turn, et en cas de check/behind check/call river si aucun n'est tombé.


ceilan
Inscrit : 08.11.2008

Message original de CharlesPkR
Merci ceilan pour ta réponse pertinente :)

ah ouais quand même.


scipiona1
Inscrit : 07.01.2008

j'ai pas tout lu :)

mais petit truc du début, si effectivement sa range en NL5 n'est pas modifiée si tu met un bb en plus, comme a cette limite on ne 3bet pas light, ici ton QQ est largement devant alors pourquoi se gêner de mettre plus ds le pot avec la meilleur main, après avoir peur de jouer plus gros OOP contre une range faible c est juste un manque d'assurance ds ces spots...

sinon ici vu la limite les stack, je push turn sauf si je sais qu'il est un peu maniaque alors je check call pour bluff induce...


CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008

Message original de scipiona1
j'ai pas tout lu :)

mais petit truc du début, si effectivement sa range en NL5 n'est pas modifiée si tu met un bb en plus, comme a cette limite on ne 3bet pas light, ici ton QQ est largement devant alors pourquoi se gêner de mettre plus ds le pot avec la meilleur main, après avoir peur de jouer plus gros OOP contre une range faible c est juste un manque d'assurance ds ces spots...

sinon ici vu la limite les stack, je push turn sauf si je sais qu'il est un peu maniaque alors je check call pour bluff induce...

Je ne dis pas que je ne veux pas jouer un gros pot pré-flop avec QQ, bien au contraire.
Ce que je dis, c'est que si on veut rajouter 1bb entre OOP et IP pour faire une différence, autant le rajouter IP où il sera d'autant plus aisé de jouer le plus puisqu'on sera en position. Si on en rajoute un aussi OOP, alors il n'y a plus de différence, et on relance simplement plus fort dans la majorité des cas, pour la value, mais alors on s'écarte du sujet.

Concernant la ligne à suivre, il semblerait que sans read sur l'adversaire, le check/call(push) et le push se valent à peu près, puisqu'on ne peut pas abandonner la main.


Falber
Inscrit : 20.02.2009

Ptin j'éspérai qu'un autre analyste passerai sur cette main.

Message original de CharlesPkR

J'aurais juste peut-être un point à rajouter.
Dans les vidéos, ou aux coachings, j'entends souvent les joueurs dire : "Je suis hors de position, donc je rajoute une blinde à ma relance".
Je ne trouve pas cela utile. Qu'on fasse une relance à 5 ou 6bb modifiera rarement l'éventail adverse.
Vu que oop on bluff très peu autant casser les cote et put l'argent quand on est devant non? Par exemple ici, dans ta main, admettons que l'on sache que vilain à une pp et qu'il va la payer. Pourquoi mettre 10 bb à la place de 11? payer avec 55 6bb c'est clairement meilleur pour lui que de devoir payer 7bb.
D'ailleurs, c'est un argument qu'on retrouve pour les joueurs de SnG : A partir d'un certain niveau de blinds, on recommande de ne miser que 3bb + 1/limpeur voire même 2,5bb. Ceci parce que ça n'a pas vraiment d'incidence sur l'éventail adverse, et si on se fait revenir dessus, ça nous coûtera bien moins cher.
ça c'est un argument de protection de stack. Ici je vois pas le rapport, tu préfère que le fish paye 2.5bb et check/fold 66% des flop ou qu'il paye 4bb et qu'il check/fold 66% de flop. En plus en NL10 on se fera très peu 3bet.

Pour ma part, je préfère relancer "normalement" en SB, et relancer avec une big bling supplémentaire quand je suis en position.
En effet, quand je suis en position, ma main est beaucoup plus facile à jouer qu'en SB, donc je préfère jouer un pot plus gros en position que hors position, ce qui explique mon raisonnement.
IP c'est beaucoup plus facile de construire un pot que oop. De même que l'on peut pot controle IP alors que oop non.

Après, je pense que ça reste de la masturbation pokeristique, et que ça reste négligeable face aux nombreux leaks que nous avons tous qui nous font perdre bien plus que ce genre de futilité. Mais je tenais à partager mon point de vue. D'ailleurs, c'est une notion qu'on trouve dans le Tome 1 de Phil Gordon, où il explique miser 2.5-3bb en début de parole, 3-3,5bb en milieu de parole, 3,5-4bb en fin de parole puis 3bb en small blind (en first-in tout ça).

C'est dépassé ce bouqin, si tu relance any two au BTN tu auras envie d'avoir un Stack to pot ration très gros pour pouvoir faire des moves et value bet fin ou alors un pot énorme direct au flop? option 1 plz. La même pour l'invers UTG en FR si je pouvais être EV+ en relancant 10bb avec AA je le ferai, car le stack to pot ratio serai tellement gros que je l'auraijamais a fold, en plus si tu relance à 2.5bb avec ta range de premium tout le monde va se faire une joie de te payer avec de bon odd pour te suck out de façon profitable( en plus c'est jamais facile a lache une pair d'as même dans un pot limp :rolleyes: )

Bon la main c'est un easy push turn, pas de blockbet/fold avec 1SPR et la cote qui t'ait donnée...