[Fermé] push any too a la bulle en SB

Bonsoir,

Mon raisonnement (de joueur en phase d'apprentissage, avec toutes les réserves que cela comporte) :

La situation :
- Bulle
- J'ai le 3ème stack et 9.5 BB
- Je suis couvert par BB
- CO est short avec 6.5BB

Avec 4 :spade:2 :club:, je fold
Avec cette main, si BB call any two, je n'ai que 33% de chance de gagner
Donc, je laisse la SB.

Ensuite je poste la BB :
Je push : 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A2o+, K2o+, Q2o+, J8o+, T8o+, 98o soit ~55% de ma range, ce qui est effectivement plus serré que ce que doit conseiller la théorie .
Mais je me dis que si je tombe sur les 45% que je fold, je suis 2 tours sans miser beaucoup tandis que CO doit poster SB et BB, et c'est à lui de prendre l'initiative pour ne pas rester avec 3BB.

En revanche, si pendant que CO poste ses SB-BB, je n'ai pas trouvé de belle main, alors c'est any two quand je poste ma SB. Il me restera alors un peu moins de 6BB.
Disons que pour entrer ITM, je me laisse encore 3 mains pour toucher quelque chose, si possible une premium (on peut rêver) et qu'ensuite j'ouvre ma range.

Mais ma façon de procéder n'est probablement pas optimale.
Qu'en pensez-vous ?

Selon le read que tu a sur SB, c'est tout sauf un push any2 ici.

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=25&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1427&s2=5162&s3=2144&s4=4767

La range de call pour BB est loin d'etre délirante.

Faut vraiment que j'ai un read que vilain tight limite nit pour pouvoir push ici
Surtout que le fait de fold de temps en temps en SB vs BB te donne plus de crédit pour tes futur push.

En gros tu va etre sur une situation ou si tu a bien lu BB sur du 14% tu va être un peu EV$+ (+0.18%), mais si ton read est imparfait, tu va prendre cher : -0.49% face aux 19% recommandés par Nash. Voir si vilain est un fish qui call trop light avec 23.7% (22+, Ax, KJ+, K9s+, QJs), t'es à -1.03% !!!

Aucun souci pour fold a ce spot.

oki oki
donc dans ce genre de situation , il est preferable un mauvais fold qu'un mauvais push.

Le soucis qd je review cession avec wizard, 1/2 suis a cote de la plaque sur ces spots.

Alors je suis ok que ca depend evidement de la range de call et des reads ainsi que combien de fois jai deja steal Vs lui au Sb.

mais comment s'entrainer sur ces situations delicates ou un Bon push peut s'averer tres EV+ et peut donner un peu d'oxygene lorsque toulmonde est en pf dans une situationde bubulle assez stressante

En gros sur ce genre de spot, ce qui va compter le plus c'est le stack effectif et ta situation dans la partie, plus tu es deep, plus la range de call de BB pour que le push soit EV+ va etre tight, et moins tu a besoin de jetons.

En gros, tu va gagner très peu alors que tu en a pas forcément besoin, par contre tu t'expose a une variance énorme en cas de call. Ce qui est interessant sur ta main, c'est d'imaginer ce qui se passe a différents niveau de blind.

- http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=25&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1427&s2=5162&s3=2144&s4=4767 => ta main
- http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=400&sb=200&ante=25&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1427&s2=5162&s3=2144&s4=4767 => la même en 200/400/25
- http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=50&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1427&s2=5162&s3=2144&s4=4767 => la même en 300/600/50

En gros ta range de push face a un adversaire jouant parfaitement l'ICM ne change que peu, par contre c'est la range de call parfaite qui s'élargit considérablement. Sauf que les joueurs ne sont pas parfait, et que tu ne sera jamais call par 87s dans le cas des blinds 300/600 par exemple (à moins de tomber sur un très bon joueur qui maitrise l'ICM à mort et qu'il sait que tu va push plus large que Nash)

Bref, si les blinds augmentent beaucoup, le rapport risk/reward devient nettement plus intéressant, et la range de call pour que ton push soit EV$- s'élargit énormément, et dans ce cas aucun soucis pour push plus loose que Nash car vilain va call de facon trop tight en général. Alors qu'avec de la profondeur comme c'est le cas ici, la range de call de Nash est assez tight et vilain peut call avec cette range, ce qui veut dire que pusher bien plus loose que Nash est EV$-

Pour wizard je pense que le mieux dans ce genre de spot est d'afficher le graph pour savoir avec quelle range de call le push est EV$- (ou en dessous de l'edge que tu veux avoir en fonction de ta situation) et de se demander si cette range est crédible chez vilain.

Ce sont souvent des situations où les erreur de read font très très mal (cf le graph range de heros vs range de vilain), et où je préfère voir quel est le point neutre en terme de range de call, plutot que de tenter un read et de dire "zut, j'ai raté 0.20%, j'aurais du push" alors que c'est pas si évident que ca.

ty snacky

@ Snacky,

J'ai remarqué au cours de tes pertinentes interventions que tu fais régulièrement référence aux tables de Nash.
Peux-tu succinctement expliquer de quoi il s'agit et de quelle manière tu les utilise, dans quelles circonstances concrètes ?
Qu'est ce qui fait la différence par rapport à ICM Trainer par exemple.

Merci
.
.

Salut à tous

@ StuUngar01 : (je réponds à ta place Snaky, j'espère que tu ne m'en voudras pas;))

Les ranges de Nash sont les range de push et call à l'équilibre, c'est à dire que dans une situation donnée (SB vs BB par exemple), si SB push l'éventail de Nash exactement, et que BB call avec l'éventail de Nash exactement également, alors aucun des deux joueurs ne gagnent d'argent.

Voici un post intéressant de Baixinho à ce sujet que je vous laisse lire :

SNG HU end game strategy

Et pour répondre à ta question, ICM trainer donne les éventails de Nash.

Dans la situation exposée, voilà pourquoi je ne push pas any two face à un joueur standard :

- Villain a le double de notre stack, donc en cas de call, on n'a beaucoup plus à perdre qu'à gagner par rapport à une situation où villain aurait le même stack que nous (puisque dans ce cas, si villain call et perd, on est quasiment ITM). Vous n'avez qu'à prendre la même situation avec 2000 jetons de moins pour BB, et 1000 jetons de plus à CO et BU.

- CO n'a que 6.5BB et se retrouve de blinds au prochain coup. C'est un paramètre non pris en compte par l'ICM, mais que nous devons considérer. Regardez comment évolue votre éventail de push si vous inversez les stacks de CO et SB.

Bon je ne vais pas répéter ce qu'a très bien écrit Snaky avant moi. Et il n'y a pas 36000 façons d'approcher du jeu optimal en push or fold : il faut s'entraîner, s'entraîner et encore s'entraîner.

Ce que j'aime bien faire, plutôt que de m'enquiller des sessions de quizz sur ICM trainer ou wizzard, c'est prendre une situation donnée, et sans changer notre position à la table, changer quelques paramètres comme les stacks en présence et le montant des blinds afin de voir l'influence qu'ont ces paramètres sur nos éventails de push/call. Je trouve que l'on se rend beaucoup mieux compte de cette influence plutôt que d'enchaîner des situations totalement différente.

Un dernier point :

Le soucis qd je review cession avec wizard, 1/2 suis a cote de la plaque sur ces spots.

Attention à l'utilisation de Wizzard, car il faut bien ajuster les éventails de call/push adverses main par main plutôt que de prendre la vue globale de toutes les mains et regarder où on a une croix rouge

De plus, il faut également regarder de combien on est à côté de la plaque. Si sur chaque situation la différence est minime, il n'y a pas de quoi s'affoler, et personne ne peut jouer optimalement l'ICM. Comme le dit Snaky, rater un push de 0.1% de différence en EV n'est pas dramatique et ne révèle pas un leak dans ton jeu. Cela révèle juste que tu ne t'appelles pas Rain Man :D. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'il faille arrêter de s'entraîner et de revoir ses mains bien sûr.

Merci Phydam, pour avoir fait le gros de la reponse vu que je suis debordé au taf

Je vais juste completer quelques points de théorie

- Les ranges de Nash sont inexploitables : si un joueur sait que les autres joueurs jouent Nash, la seule chose qu'il puisse faire est de jouer Nash aussi, tout changement dans un sens ou dans l'autre est EV- pour le joueur s'ecartant de Nash. C'est pour ca que l'on parle d'équilibre de Nash

- Le jeu en reg vs reg d'un bon niveau tends naturellement vers l'equilibre de Nash, car chacun s'adapte aux ranges des autres regs. C'est pour ca qu'il est important qu'il y ait des fish a table qui vont faire des erreurs pour donner de l'EV aux regs, car les regs vont se neutraliser entre eux, et donc ne pas gagner d'argent (et donc ne pas battre le rake)

- Inexploitable ne veut pas dire optimal, si on a un read sur vilain il faut l'utiliser. Pour simplifier on va parler du HU : si on sait que vilain push plus tight que nash, alors il ne faut pas call avec le bas de la range de Nash, certes vilain fait une erreur en ne pushant pas le bas de la range de Nash, mais nous faisons aussi une erreur en callant avec le bas de la range de Nash. Utiliser la range de Nash va nous garantir que la range de vilain est EV- contre notre range, pas que la range de vilain est EV- contre notre main spécifique si on suit Nash

- Pire encore : ailleurs qu'en HU, quand un move se passe, l'equity des joueurs non impliqués dans le coup bouge aussi : si on applique nash sans read et que vilain fait un move EV-, ce n'est pas forcement EV+ pour nous car une partie ou la totalité de l'equity perdu par vilain est récupéré par les autres joueurs (cas classique : 2 big stack qui partent a tapis a la bulle et un est éliminé, les short stack gagnent alors une EV monstrueuse)

- Les range de Nash sont évalué dans le cadre du modèle ICM qui a des imperfection comme le rapelle Phydam donc ne pas suivre Nash même sans read particuliers sur les vilains est desfois le move a faire.

- Nash étant indépendant de tout read, c'est en général la range a adopter quand on a pas reussi a avoir de read solide sur les vilains, ou s'il y a trop de vilains a parler derrière nous pour estimer la range optimale.

- ICM trainer donne les range de Nash si l'edge est réglé sur 0. Attention quand même, les ranges peuvent différer de celle donnée par hold'em resources car la classification des mains n'est pas la même, cela dit cela a un impact assez faible

Bref, Nash est un très bon outil pour avoir une première idée de quoi faire, mais le mieux est d'avoir des reads sur vilain, et d'utiliser les range que va donner wizard selon nos reads (et attention, un read sur vilain c'est pas uniquement sa range de call, c'est aussi les range d'overcall des vilains situés derriere, la range de push des vilain après nous si l'on fold etc etc, ce qui fait qu'il est desfois difficile de bien parametrer wizard)

Ensuite sur le fait de prendre ou pas un move faiblement EV+ ou non, il faut aussi bien regarder la variance qu'on est pres à encaisser. Un call EV+ pour 0.1% n'est pas la même chose qu'un push dans 1 vilain pour 0.1% sachant que la range de call de vilain est 5%. On acceptera bien plus de jouer le second que le premier. C'est la que le parametre "edge" intervient. Si on pense avoir un edge sur la table, on va choisir d'eviter les coups trop faiblement EV+ a variance élevée (autrement dit un call, ou un push sachant que vilain va call loose), car on pense qu'avec un stack proche de notre stack initial, on arrivera a creer suffisament d'EV dans les mains suivantes pour compenser la perte d'EV sur cette main précise.

Bref, c'est simple, faut bosser.

Et un gros +1 pour Phydam : enchainer du quizz ICM trainer, ca sert pas a grand chose. Quand on débute c'est bien pour avoir une vague idée des ranges, mais après c'est plus important de savoir quel parametre influe de quel facon sur les range plutot que de prendre 100 situation sans aucun rapport.

merci les gars !
pour toutes ces reponses

Merci Phydam et Snaky81, c'est comme toujours très instructif.

J'ai quelques remarques et interrogations :
:diamond:Même si le jeu à la perfection selon l'équilibre de Nash tend vers "EV nulle", je partage votre point de vue sur le fait que cet équilibre est peu probable dans la réalité. Je viens du monde des Echecs, jeu à information complète contrairement au poker. Théoriquement le jeu parfait doit conduire à la nulle, et pourtant à même aux plus grands niveaux de compétence, il y a des victoires et des défaites. A partir du moment où une décision est prise par un humain, la solution d'équilibre est possible mais pas certaine.
Et plus le niveau de compréhension est bas, moins l'équilibre est probable.

:diamond:J'en viens donc à mon second point :
Recherchant d'abord l'efficacité avant l'approche de la perfection (qui ne vient qu'avec le temps et l'expérimentation) quelle est la meilleure façon pratique d'améliorer ses résultats avec les tables de Nash ?
- j'ai retenu la proposition de Phydam de tester différentes configurations de jeu et je vais m'y mettre avec des simulations en tableaux que je regrouperai sur Excel.
- je m'interroge sur les grilles de Nash :
.... comment se lisent-elle : 20+ correspond à un nombre de blinds ?
.... dans quelles circonstances pratiques les utilise t-on ?
.... sont-elles d'un réel intérêt à mon niveau de jeu (Sng 1€ et peut être dans quelques mois SnG 2€ et 3€) ?
.... y'a t'il d'autres types d'entraînement sur cette thématique ?

Vous confirmez tous les 2 qu'il faut bosser. Ça c'est la bonne nouvelle, parce que c'est bien là dessus que je compte pour m'améliorer et prendre l'avantage sur les dilettantes.
Merci pour vos interventions

Les "grilles" de nash en question ne sont valable qu'en HU (un vrai HU, pas un SB vs BB dans un SNG avec 3 joueurs ou plus encore vivant). Et en effet 20+ veut dire qu'en jouant nash de facon pure on peut encore les push pour 20BB et plus, sauf que naturellement, on maximisera notre EV a essayer de jouer post-flop, car le ratio risk/reward est trop grand pour push preflop.

Pour les equilibre de nash à plus de 2 joueurs, il faut utiliser cette page : http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html (a noterque SNG wizard peut depuis peu gentillement nous exporter une main vers ce calculateur en 1 click). Et la contrairement aux tables de HU qui peuvent être apprise "par coeur", la c'est l'experience qui va compter pour avoir une intuition du résultat.

Sinon pour "quand utiliser Nash", je dirais que c'est uniquement contre des joueurs jouant Nash (donc des bons regs t'identifiant comme regs aussi) que tu va jouer exactement Nash (vu que c'est le meilleur jeu possible contre eux). Ce genre de joueur n'existe pas en 1€ et est rarissime en 3€

Mais la connaissance de Nash est importante, car ca va te donner un point de reference : "ce joueur call plus tight que nash dans ce genre de configuration, donc je peux push au moins Nash voir un peu plus loose, ca sera EV+". Avoir une bonne estimation de Nash, c'est indirectement avoir une bonne estimation du facteur bulle (même sans être capable de mettre un chiffre dessus), donc maitriser correctement le metagame des SNG.

Merci Snacky pour ces conseils pratiques.

De tes propos, je comprends que plutôt chercher à strictement appliquer les tables de Nash, à mon niveau, il préférable de les considérer approximativement comme un "point-pivot"autour duquel je situe les adversaires.
Et à partir de l'écart constaté, j'ouvre ou ferme ma range pas tout à fait à l'opposé.

Je vais bosser à partir du lien que tu m'indiques. Merci

Message original de Snaky81
Mais la connaissance de Nash est importante, car ca va te donner un point de reference : "ce joueur call plus tight que nash dans ce genre de configuration, donc je peux push au moins Nash voir un peu plus loose, ca sera EV+". Avoir une bonne estimation de Nash, c'est indirectement avoir une bonne estimation du facteur bulle (même sans être capable de mettre un chiffre dessus), donc maitriser correctement le metagame des SNG.

Il ne faudrait pas non plus faire dire à Nash ce qu'il ne dit pas,

Mathématiquement :

Nash dit: soit A l'espace des strategies possibles et imaginables (push preflop et fold preflop), et soit un jeu avec une EV bien definie.

Cette EV depend des strategies des deux joueurs et uniquement de celles ci (a un niveau de blind et des stacks donnés par exemple):

EV: A*A -> R
qui a deux strategies S1 et S2 associe l'EV de la premiere par rapport à la deuxieme. EV(S1,S2)=nombre reel

Nash dit alors:
La fonction d'une variable G: A- >R
S2- > EV(NASH,S2) est une application negative et qui atteint son maximum 0 uniquement au point NASH.

CE THEOREME NE DIT PAS, si une strategie est plus loose qu'une autre, il va falloir call plus tight ou vice versa. Ce n'est pas démontré et des contre exemples sont très faciles à construire.Le theoreme dit simplement que l'EV d'une strategie quelconque contre la stratégie de NASH sera toujours EV-.

Le théorème dit aussi que tout jeu à n joueurs,... possède un équilibre de NASH.

Tout a fait

En fait il faudrait a la fois connaitre Nash et le sens de la courbe "EV en fonction de la range de vilain".

Cela dit avec des mains proches de la limite de la range de nash, la courbe est en général décroissante dans le cas d'un push, et croissante dans le cas d'un push. D'où la conclusion.