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Thin value bet qui ...
 
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[Fermé] Thin value bet qui tourne mal ...

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toppicot
Inscrit : 01.07.2010

Hold'em No Limit Tournament
Buy-in: €2.71+€0.29
PokerStars
9 players
Converted with http://handconverter.site88.net/

Stacks:
UTG (1490)
UTG+1 (1340)
UTG+2 (1115)
MP (1705)
MP2 (1455)
CO (1445)
BTN (1715)
SB - Hero (1515)
BB (1720)

Blinds: 15/30

Preflop: (45, 9 players) Hero is SB with A:c K:d
2 folds, UTG+2 raises to 120, 4 folds, Hero calls 105, 1 fold

Flop: 8:d Q:h K:c (270, 2 players)
Hero checks, UTG+2 checks

Turn: 6:c (270, 2 players)
Hero bets 180, UTG+2 calls 180

River: J:d (630, 2 players)
Hero bets 330, UTG+2 raises to 815 (all-in), Hero ???

Spoiler

Hero calls 485 Total Pot : 2260

UTG+2 shows A:h T:h
Hero shows A:c K:d
UTG+2 wins 2260 from pot


12 réponses
Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Des reads sur vilain ?


toppicot
Inscrit : 01.07.2010

Apparemment quelqu'un qui se met à jouer des SnG 3 € FR, car il était sur plusieurs de mes tables ...

Plutôt sérieux, c'est pour çà que je ne 3-bet pas car je prends son raise en EP assez au sérieux ...


Message original de toppicot
(..) Plutôt sérieux, c'est pour çà que je ne 3-bet pas car je prends son raise en EP assez au sérieux ...

mais tu as une bonne main pour 3bet et situer la sienne : s'il te 4bet, tu en sais un peu plus pour la suite et s'il call seulement aussi, puis ça te permet de Cbet sur le flop. Ce qui n'est pas top est que tu es oop.

A voir ce que vont dire les autres sur ce bet turn ...

Quant à la river, jouée ainsi, j'aurais check/call une faible mise.


Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

3bet or fold preflop alors, si vilain est serieux (enfin serieux pour du 3€), on peut le mettre sur du 99+, AJ+ en gros. Le cold call OOP est pas des masses profitable, s'il a une PP et que tu touche, ya peu de value a faire (et tu a une chance sur 3 de toucher), et s'il a un AJ/AQ, pour pouvoir faire de la value il faut qu'un A tombe, ce qui arrivera que dans même pas 12% des cas (et attention aux DP)

Pour jouer profitablement ce coup post flop, tu a besoin de l'initiative. Donc soit 3bet preflop puis cbet s'il call (je pense qu'il faut que vilain soit capable de fold une partie de sa range sur le 3bet pour que le move soit profitable), ou a la rigueur tu cold call + donk bet tous les flop drawy ou tu peux representer une TP qui ne veux pas laisser de carte gratuite, ou les baby flop pour representer une overpaire qui ne veut pas voire d'overcard a la turn (check/raise en bluff me parait tendu quand même, sauf si vilain a un taux de cbet monstreux ....)

Enfin c'est ce que je ferais si je veux jouer le call (ce n'est pas ma ligne favorite), je pense qu'il est obligatoire de donk bet les flop ou vilain peut ne pas cbet pour pouvoir jouer profitablement, AK oop sans l'initiative est pas bonne à jouer en fit or fold.

Sinon y'a l'option que je prendrais en mode "mass multitabling" : vilain est serieux et a donc une range forte, c'est le debut de SNG, donc fold AK OOP car cela sera compliqué de l'outplay et y'a assez de fish a table pour pas chercher les spots tricky. Je sais, c'est ultra weak :)

As played :
- tu check dans quelle optique ? check/call ou check/raise ? Perso si je check ici c'est pour check/raise a cause du board drawy. La ligne donk bet/broke me parait un peu surjouée ici (on perd de la value sur AQ et 99-JJ et on s'isole contre AK, QQ+), et la donk bet/fold trop weak.
- ok pour le donk bet turn, maintenant c'est dur de le mettre sur une range de call, car tu peux aussi representer un vol sur son check qui montre pas mal de faiblesse. Cela dit si tu le dit sérieux, je le vois pas faire un floating avec air ou avoir check le flop avec un monstre. Ca sent pas mal le pot control avec une main qui n'a pas touché et qui veux voir la turn, peut etre JJ ou AJ (avec le FD eventuellement pour payer la turn ?), et encore je vois pas trop JJ ne pas cbet et payer une mise, avec JJ si je check le flop, c'est pour lacher en cas de mise turn.
- river je pense que le coup devient louche et qu'il faut passer en check/call. S'il t'a fait un floating avec air ou pas grand chose, autant le laisser bluff, tu ne fera jamais payer une 2° mise à AQ je pense. Essaye de le mettre sur une range initiale, et demande toi quelle main que tu bas va call un second barrel. Pour moi il y en a pas.

EDIT : vilain pas si serieux que ca vu la main qui ne colle pas vraiment a l'action preflop et a la turn, c'est même un bon fish.


toppicot
Inscrit : 01.07.2010

As played, j'opte pour la ligne check/raise sur le flop.

Pré-flop, je ne veux pas trop risquer de jetons avec un 3-bet qui me commiterait quasiment au pot en cas de call. Et quid d'un 4-bet ? Pas vraiment envie de 3-bet/fold... donc je call en espérant toucher TPTK.

Sur le turn, avec son check behind au flop, je suis obligé de prendre le lead.

Son call ne m'indique rien de bon, mais je le met surtout sur un tirage ou sur un "float" car le turn est une vraie brique.

Le problème, c'est la river.

Et c'est bien sur la river que je pose la question : quid d'un thin value bet ici ?
Effectivement, on peut se poser la question des mains qui peuvent me payer :
AQ ?
KJ ?
TT ?
JT ? (qui aurait payé le turn avec son OESD)
AJ ? (qui aurait payé le turn avec son gutshot + 1 over)


je vais avoir l'air super weak mais 3 bet AK OOP je suis pas fan sauf pour iso un gros fish , donc je fold .

Imo tu peux faire de la value sur rien river et le coup est bien bien louche


Torrent007
Inscrit : 01.11.2009

Message original de AKiller31
je vais avoir l'air super weak mais 3 bet AK OOP je suis pas fan sauf pour iso un gros fish , donc je fold .

+1, pas besoin à ce stade de s'embarquer OOP dans un coup qui va 3 fois sur 4 créer un gros pot malgré nous. AK OOP reste une main avec une côte implicite inverse assez énorme sur un joueur UTG+1 que tu qualifies de "sérieux" au moment de l'action


scam60
Inscrit : 20.10.2008

Wtf, oOoplayer tu conseilles un 3bet pour info ? C'est à bannir.
Ensuite quelqu'un parle de c/r flop, dans quel but ? Encore une fois pour info ?
La main est relativement bien jouée je trouve, le seul soucis river c'est que tu n'as pas de value a faire sur énormément de mains, je pense que c/c est quand même plus profitable que b/f.
My 2 cents de joueur de cg.


Je ne conseille pas vraiment, je n'ai pas le niveau pour. Je donne mon avis ainsi je peux comparer avec ce que disent les bons joueurs et analyses.

bannir un 3bet AKo oop

mouais, c'est plus ou moins pour info si on peut dire. Le AK est une bonne main vs une range serrée et permet de prendre l'initiative au flop, surtout.
48,5% JJ+,AJs+,AQo+
51,5% AcKd

Message original de Snaky81
(..) - ok pour le donk bet turn, maintenant c'est dur de le mettre sur une range de call, car tu peux aussi representer un vol sur son check qui montre pas mal de faiblesse. Cela dit si tu le dit sérieux, je le vois pas faire un floating avec air ou avoir check le flop avec un monstre. Ca sent pas mal le pot control avec une main qui n'a pas touché et qui veux voir la turn, peut etre JJ ou AJ (avec le FD eventuellement pour payer la turn ?), et encore je vois pas trop JJ ne pas cbet et payer une mise, avec JJ si je check le flop, c'est pour lacher en cas de mise turn.
(..)

Le 6 :club: ne change rien par rapport au flop, si ce n'est qu'un tirage :club: suivra probablement. Vu le check flop, je ne pige pas l'intérêt de prendre l'initiative turn et river, autant passer en check/call , non ?


scam60
Inscrit : 20.10.2008

Message original de oOoplayer
Je ne conseille pas vraiment, je n'ai pas le niveau pour. Je donne mon avis ainsi je peux comparer avec ce que disent les bons joueurs et analyses.

bannir un 3bet AKo oop

mouais, c'est plus ou moins pour info si on peut dire. Le AK est une bonne main vs une range serrée et permet de prendre l'initiative au flop, surtout.
48,5% JJ+,AJs+,AQo+
51,5% AcKd

En fait, quand tu 3bet contre UTG+2 et son range, tu vas t'isoler contre le top de son range, il va probablement fold JJ/TT/AJ/AQ. Il va 4bet AA/KK, QQ je ne sais pas ça dépendra des vilains, mais je pense que 4bet QQ dans son cas serait mauvais.
Tandis que quand tu flat, tu gardes tout son range, y compris les PP faibles et moyennes, les broadways, surement des SC, etc.
Il va souvent Cbet car en étant utg il a un range strong et remportera souvent le pot sans avoir touché. Donc on va pouvoir hit et jouer la main parfaitement, même en étant oop.


Snaky81
Inscrit : 27.06.2010

Message original de oOoplayer
Le 6 :club: ne change rien par rapport au flop, si ce n'est qu'un tirage :club: suivra probablement. Vu le check flop, je ne pige pas l'intérêt de prendre l'initiative turn et river, autant passer en check/call , non ?

Les mains faites qui nous battent (i.e DP set), auraient misé sur ce flop a priori assez drawy et capable de percuter notre range de call, donc on a toutes les raisons de penser que l'on est devant, et en plus notre bet peut être pris comme une tentative de vol en réaction a la faiblesse du check, donc on peut se faire float par pas mal de chose comme AQ par exemple.

Ici on ne veut pas laisser de carte gratuite a AJ, AT ou un AXs. Tant pis si on fait fold. Bref, on bet pour value.

Si jamais vilain etait en trap avec un monstre, on prendra une note et on passe a la main suivante, mais le check montre trop de faiblesse pour ne pas miser avec TPTK sur board drawy.

@scam : le truc que tu ne vois pas forcément en tant que joueur de CG, c'est qu'en flat callant on va laisser quasiment 10% de notre stack sur le coup, pour un flop qu'on ne va toucher qu'une fois sur 3 (voire moins car vilain est très credible pour avoir une partie de nos outs). C'est à dire que 2 fois sur 3 on va perdre de la fold equity pour la suite du SNG, et vu qu'il ya assez peu de value a faire en flat callant une range tight sauf le cas extreme ou vilain à AQ et touche l'as, le flat call est compliqué a rentabiliser suffisament pour compenser cette perte de FE

Pour ca que je parle de 3bet or fold, mais tu a raison, l'effet pervers du 3bet c'est qu'on va s'isoler contre le top de sa range, et que si sa range de départ est trop serrée, ca va être EV-. C'est la raison pour laquelle le fold ne me choque pas si on est sur que vilain est sur une range très serrée contre laquelle on est en flip. Par contre si vilain est trop loose, 3bet for value est une bonne chose ici, surtout qu'a ce BI pas mal de joueur ne vont pas lacher TT/JJ/AQ et que reprendre l'initiative post flop est interessant (surtout quand on voit le call turn de vilain, on avait pas mal de value a faire à le 3bet)

Et en effet 3bet pour info pure est une mauvaise chose, le fold est préférable.


florian44
Inscrit : 11.04.2008

Salut,

Je vais dans un premier temps revenir uniquement sur la main.

Preflop : 3 solutions s'offrent à nous. Si je devais les classer en considérant que villain est un joueur correct, qui a donc une range preflop standard pour un joueur UTG (AJs+, JJ+).

Cold call OOP, est pas génial, on va subir le coup postflop, si le joueur est plutot passif en débit de SnG, ce qui sera souvent le cas, on peut prendre cette solution, pour justement laisse value les AJ AQ de sa range, mais comme le dit Snaky on a peu de chance de voir tomber un A au flop.

3bet, j'aime vraiment pas cette ligne en début de SnG, on va là s'isoler contre QQ+ donc la on est plutot mal embarqué et surtout si villain nous 4bet, jouer AK allin sans read en début de SnG on fera trop souvent une erreur ici.

Fold, solution bien weak en effet, mais au final surement celle qui nous coute le moins de jetons (normal en meme temps avec un fold preflop :D ), mais qui colle plutot bien avec cette situation, où on évalue une range sérieuse avec un joueur sur lequel on a pas de reads, donc notre main sera difficile à situer postflop.

Donc je dirais Fold >~ Call >> 3bet

As played.

Flop : Donk bet ici n'a pas vraiment de sens, face à la range que l'on donne à villain on peut s'attendre à ce qu'il Cbet très souvent quand meme ici. Donc check/call au moins flop, est meilleur ici. Quand au check/raise, on en a vraiment pas besoin, on va s'isoler contre le top de sa range qui va nous crush royalement sur ce flop.

Turn : On peut reprendre le lead sur cette turn, meme si je prefere encore l'a jouer passivement et check/call à nouveau, la back door flush est très improbable ici, le K sur le flop et l'A dans notre main, diminue très fortement ses combo pour faire flush river, donc on a peur de pas grand chose ici, villain sera tenté de bet des PP sur cette turn après deux check, mais aussi quelques mains tournées en bluff.
Maintenant le bet n'est pas une erreur, mais avec la logique de jouer cette passivement depuis le cold call preflop, j'aime bien jouer à nouveau check/call cette street.

River : Apres avoir bet la turn, bet cette river, est plutot close, on va pas faire beaucoup de value sur les mains qui nous battent, peu de Kx dans sa range, peut etre un AQ qui peut encore call et encore, bref on bet au final rarement pour value ici, ou alors c'est assez thin et à cette limite, plutot très rare. Donc j'aime assez bien check/call une petite mise, et je m'attend également à ce qu villain check back très souvent malgré tout, donc je n'irais pas call une grosse mise river, donc dans les 1/2 pot par exemple et pas beaucoup plus.
Maintenant tel que joué, bet fold plutot facile, on a un bluff catcher, et j'ai vraiment du mal à voir quelle main villain tourne en bluff après la ligne postflop.

Sinon, pour revenir, sur les différents avis. Je rejoins scam, sur les avis qui veulent 3bet/fold ou bien check/raise (et surement fold derriere). Pour rappel on a pas de reads sur villain, donc on ne sait pas avec quelle mains moins bonne il est capable de faire ca.
Je pense qu'en SnG, sans read précis, sur une telle situation en début de SnG, je prefere adopter une ligne passive, un peu weak, que d'aller surjoué une main comme ca.