[Gruppo di Studio MTT] Planning di una mano vs Reg

Premetto che io in questo caso avrei semplicemente foldato ma cmq se pensiamo di avere edge ip vs oppo ci sta il call che a mio avviso è molto meglio della 3bet perchè per quanto oppo possa aprire tanto anche da utg lì non dovrebbe essere molto spesso in call ma sta quasi sempre o raise foldando o raise/4bettando, quindi preferisco di gran lunga 3bettare mani che blockerano il suo 4betting range

Per quanto riguarda il post flop il board hitta sicuramente il range di 4bet di hero ma hitta altrettanto il tuo range di call alla 4bet che dovrebbe essere AK,AQs,QQ,JJ e qualche combo di KK, AA ...imho flop e turn è giocata bene, river penso che avrei alzato un pochettino la size avrei fatto 9k per far foldare sereni i jx, eventuali QQ e vabbè ax che non hanno hittato e che folderebbero a prescindere...river è molto close e non so se con una mano come KT o K9 folderebbe mai ad una bet di 1/4
penso che alzando la size potresti far foldare anche kx deboli perchè li reppi sempre JJ,AA,KK perchè QQ imho checki sempre bheind

è un brag perché hai vinto la mano ?

EDIT : non vorrei farlo passare come post troppo flammoso quindi amplio il post.. volevo semplicemente dire che imho non ha nessun senso giocare una mano del genere con t9off su open utg.. mi sembra semplicemente fantascienza anche solo pensare di farlo e dire che sia fattibile e giusto.. la 3bet pre.. perché usi questa mano ?? che vantaggi ti porta 3bettare questa combo ? cosa 3betti in sto spot ? se 3betti 109off a naso stai 3bettando bo 25%.. flat 4bet con spr redic e mano che gioca terribilmente post... imo mano vinta un po' a caso senza offesa

Hai conoscenza di dinamiche MTT?
Te lo chiedo perchè ti vedo spesso in sezione cash e avendo giocato cash in passato so come le dinamiche siano nettamente diverse.

Non stiamo giocando Cash, ci sono dinamiche che entrano in gioco un pelo diverse dal semplice EV/-EV (fra l'altro, puoi calcolare il cEV di una mano in questa particolare fase, ma non saprai mai quanto sposta in termini di $EV perchè non ha molto senso calcolarlo)!

Tu parli di "che vantaggi hai a 3bettare questa combo", ma non consideri che hai dei vantaggi solo in merito al fatto che sul .it si tende a raise foldare parecchio, dato che la maggior parte del field folda tantissimo e quindi ci si può permettere di non considerare troppo i reg che ogni tanto 3bettano (questioni di stack, AVG, fase del torneo).

Quindi non guardo "la mano" che ho, guardo più che altro "lo spot".
Abbiamo 40x, stiamo aggrando noi il tavolo e siamo in una situazione dove NON mi aspetto di giocare spesso post flop troppo spesso (oppo apre da UTG, abbiamo 39x effettive circa, quindi le sue scelte si riducono di molto, tenderà molto più spesso a 4bettare che a flattare, ma il suo range di 4bet sarà nettamente sbilanciato rispetto al range di raise. Questo non significa che si possa 3bettare ATC, perchè comunque non ha granchè senso da parte nostra sempre per motivi di Stack Management e Field related).

Non è detto che io 3betti 25%, non è che se 3betto 9To in questa situazione, allora debba 3bettare per forza mani come AQ (per dirne una).
Come detto poi, è molto più difficile dare un range di 3bet "fisso" in MTT, dato che si tende a guarda un pò tanto lo spot in sè più che la mano che hai.

Il flat alla 4bet con SPR redic: In questo tipo di tornei (ma è valido più o meno per tutti i tornei del .it) non è detto che andare broke per forza post flop quando 4bettiamo pre con 40x sia necessariamente +EV e diventi automaticamente -EV non farlo.
E' un torneo, non conta la mano singola, conta arrivare in fondo e sempre qui entra in gioco il concetto di Stack Management, dato che in un field MTT come quello italiano, mantenere 20x foldando post una mano piuttosto che metterle dentro quando abbiamo un cEV solo leggermente positivo è nettamente meglio (contano più le volte che rimaniamo in gioco, perchè con 20x si ha ancora edge sul field, si forse non ci crederete ma è così).

Detto questo e fatte queste premesse, quando oppo apre da UTG, 4betta e si vede flattato, sa che al 90% sta venendo trappato, quindi automaticamente non le caccia dentro a caso (se sa quel che fa).

In sostanza, qui sto giocando sull'exploit di oppo , un pò come se un oppo apre da CO 30 e ha Fto3bet 75 e diventa 3bettabile ATC. La differenza SOSTANZIALE è che se Cash quando hai un tot di mani su oppo le stats sono abbastanza attendibili, MTT la cosa diventa diversa, perchè anche se ha 3K mani su oppo, non è detto che tu le abbia nella stessa Stage, con lo stesso numero di bui e quindi le dinamiche cambiano in maniera netta (mentre se hai 3K mani su oppo cash e X mani da CO, avrà sempre quelle frequenze di apertura e lo stesso numero di bui se è Reg).
Quindi le dinamiche tra Reg a livello di pensiero diventano più nette (a discapito di scelte +o- cEV, dato che come detto, cEV =! $EV).

Qui la questione diventa quindi: 3betto per expoitare la tendenza a foldare tanto alle 3bet (non è detto che sia necessario avere blocker, dato che la mi frequenza di 3bet non dipenderà solo dalla mano, anzi quasi per nulla) ---> Lui lo sa, quindi invece di avere un range di 4bet solo vero, aumenta e adda un range di 4bet light ---> Io lo so e a questo punto ho due decisioni se voglio continuare l'azione: 1) Shovo 2) Flatto .
La 1 Potrebbe andare bene ma, le volte che vengo chiamato, spostano di più dell'effettivo guadagno che ho quando folda;
Quindi la 2, dove post flop come detto oppo brokera solo vero e quando lo farà io comunque potrò foldare, mantenendo uno stack che mi permette ancora di esprimere un gioco discreto e prendendomi le volte che riesco a farlo foldare.
Sia chiaro, non per questo se prendo Tx o 9x al flop, si broka Nmw, date le premesse.

L'originale di Parasar
river penso che avrei alzato un pochettino la size avrei fatto 9k per far foldare sereni i jx, eventuali QQ e vabbè ax che non hanno hittato e che folderebbero a prescindere...river è molto close e non so se con una mano come KT o K9 folderebbe mai ad una bet di 1/4
penso che alzando la size potresti far foldare anche kx deboli perchè li reppi sempre JJ,AA,KK perchè QQ imho checki sempre bheind

Il punto river imho è esattamente qui.
Posto che di Kx non ne vedo moltissimi, penso ci sia qualche combo di KQ e qualche combo di KJ (non le inserisco tutte, perchè come detto, le frequenze variano non lo farà sempre) e comunque sono blockerate. KT, tenderei a inserire solo quelli suited, KTo non credo lo apra da lì.
Mi aspetto qualche combo di Jx (AJ, QJs, JTs), QQ, TT, Ax vari.
Il mio scopo qui è esattamente fare foldare tutta questa parte di range ma se lui sa che ho un range di bluff su questo river, l'unica arma che mi rimane per convincerlo a foldare è farlo autolevellare con la size e indurlo a credere che io NON voglia generare FE e che quindi stia valuebettando.. Ergo ---> Riduco size.

L'originale di NapoMDR
ma qui abbiamo di fronte un player che sa che Hero può 3bettare in bluff un range parecchio ampio

Non ho letto tutti i commenti, in ogni caso un player che pensa che hero qui possa 3bettare un range parecchio ampio piu' che forte lo chiamerei fish. In teoria qui potremo avere qualche mano che 3bet(in bluff)/foldiamo contro OR come ATo/AJo/KJo/KQo con cui oltre a blockerare un po' di combo in mano di OR ma soprattutto che ha un equity semi-decente se BTN/SB/BB shovano. In teoria non dovremo mai avere mani come T9o in questo spot, ma non perche' T9o e' una brutta mano da 3bettare in bluff (anzi non mi dispiace perche' possiamo semi-bluffare molti boards connessi come bluffare su boards Axx e vincere il piatto molto spesso) ma perche' e' pessima in questo specifico spot - se uno dei 3 players dietro di noi shova (e se hai immagine cosi allegra al tavolo non foldano mai 99/AJ+ li) siamo commitati a mettere. Ovvio se siamo in bolla Sunday Million con omini scarati nei blinds allora foldano tutto, ma in un 20€ KO a T800 la 3bet potrebbe starci se avessimo players con 30b-40bb dietro di noi. Non possiamoandare in 3bet/boh se BTN o BB shovano qui.
Si potrebbe comunque scrivere un libro solo sul preflop di questo spot e come 1000 variabili possano cambiare i vari range di entrambi e come la mano poi viene giocata.
Post flop irrilevante perche' non dovrebbe esistere quando stack effettivi finiscono per essere 1.5 psb.

L'originale di TripleAceIRL
In teoria non dovremo mai avere mani come T9o in questo spot, ma non perche' T9o e' una brutta mano da 3bettare in bluff (anzi non mi dispiace perche' possiamo semi-bluffare molti boards connessi come bluffare su boards Axx e vincere il piatto molto spesso) ma perche' e' pessima in questo specifico spot - se uno dei 3 players dietro di noi shova (e se hai immagine cosi allegra al tavolo non foldano mai 99/AJ+ li) siamo commitati a mettere.

In realtà non concordo pienamente.
Cioè, si spesso e volentieri sarebbe meglio evitare una cosa del genere ma ti spiego le mie motivazioni, magari può venirne fuori una discussione interessante.

Faccio una premessa, così evito di sembrare "presuntuoso".
Non ho la pretesa che la mano sia per forza corretta e perfetta, ma ho cercato di plannarla esattamente come descritto e ho pensato ad ogni singola street per arrivare alla mano giocata così.
Obv la premessa non è per te Ivan, ma per chi legge che magari poi pensa che pretendo solo di aver ragione, mentre potrei benissimo aver sbagliato, ma se è così, vorrei delle motivazioni solide (e qualcuna ad esempio tu me l'hai già esposta).

Non conto troppo che i player dietro di me facciano realmente caso alla mia immagine, ma abbiamo in ordine:

BTN con 16x, sinceramente su un action di questo genere (dovrei riguardare le stats di questi tizi per esserne sicuro), penso mi shovi davvero poco e in ogni caso, credo di poter tranquillamente foldare (ci sono spot dove 3betto per valore vs OR o in bluff e poi foldo su shove di gente che ha stack > 20bb, comunque sto 3bettando vs UTG, il mio range viene ugualmente percepito abbastanza forte, inoltre come detto, non credo di ricevere spesso action da lui dietro).

BB con 11x e SB con 7x.. L'unico dei due che risulta un pò sick callare è BB con 11x, in quanto lo farà con un range mediamente forte e contro cui probabilmente 9To non gioca benissimo, per l'altro proprio imho è irrilevante, tanto dubito che il suo range di shove sia troppo diverso tra questo spot e un raise mio da First In, quindi mediamente lo raise callerei e tanto mi basta per non aver problemi in caso di un suo shove.

Anzi, tendenzialmente ho notato che il range di fold di Reg, se vengono tribettati quando nei blind c'è gente con questi stack corti, si amplia di molto e sfrutto questo a mio favore.

E' vero che non ho blocker e questo è uno svantaggio nei confronti dei range dei corti, ma tendenzialmente ripeto, mi aspetto di non venir shovato così tanto (e boh finora la tendenza mi è sembrata questa, ne ho fatti un pò di spot così, ma sicuramente anche tu quindi puoi smentirmi probabilmente)

Post flop irrilevante perche' non dovrebbe esistere quando stack effettivi finiscono per essere 1.5 psb.

Anche qui invece le tendenze iniziano a essere parecchio diverse (premetto che non dico giuste, non overall almeno).
Ci sono molti casi in cui io qui trapperei perchè tanto la gente finisce poi per speware postflop (lo farei tipo con un buon 70% dei Reg del mio ABI e ti assicuro che tutto questo 70% me le tirerebbe in faccia).
Probabilmente è una move che non ha troppo senso se sei in un field di gente abbastanza sensata, ma ad ABI medio basso per come giocano da aggroscemi, ti assicuro che è nettamente più EV in spot del genere trappare Monster piuttosto che shovarle.

si ma tu hai scritto di giocare contro oppo skillato , io vs oppo skillato lì non ho proprio range di call alla 4bet e penso che se proprio devo trappare con AA o KK sia meglio flattare e nn 3bettare visto i corti dopo di noi dando loro la possibilità di shovarci in faccia e al reg di andare ancora sopra con mani come AQ o AK per isolarsi vs short. Per il pre sn abbastanza in disaccordo anche io 9t imho è la peggior mano da 3bettare pre....a prescindere da quelli dietro che possono shovarci ed equivale a regalare chips ,io cm triple preferisco i blocker che blockerano principalmente range di 4bet di oppo....Il call con spr così basso imho è abbastanza no sense perchè ripeto dubito che farei mai una move del genere vs oppo skillato in trapping. Post poi è tutto un ? perchè nn dovrebbe esistere un post e cmq se cm dici te ti fa 3bet range ampio lì allora a maggior ragione nn 3betto questa mano e soprattutto i kx potrebbe averne diversi e nn solo kQ e kj

li devi decidere per cosa 3bettare...se per farti chiamare allora 3betta depo e sc, se per farlo foldare allora 3betta blocker
se ti aspetti una 4bet spesso allora perchè 3bettare? 3bettando qui nn si capisce il vero motivo e nn penso sia stato il voler pownare oppo callando 4bet ip ecc...

Bene bene, mi piace come si sta evolvendo la discussione, secondo me si può ragionare un pochino su questo tipo di spot (premesso che, già se in due mi state dicendo che questa specifica mano pre non siete d'accordo sul 3bettarla, qualche dubbio me lo sono posto anche io ora! In game ogni tanto forzo il braccio! )

Btw, ora non riesco a sviluppare un discorso ampio, o più tardi o domani metto giù i miei pensieri con anche qualche calcolo!

Come detto ieri, eccomi qui a postare il ragionamento che ho sempre fatto su questo tipo di spot.

Partiamo da un punto fondamentale, che ha sollevato anche Parasar: "Tu dici di giocare contro oppo Skillato".

Ok, wait, non ho detto contro Top Reg eh, ho detto skillato, nel senso che non mi aspetto che in questo spot abbia un range sbagliato di open o che flatti/shovi mani troppo a caso.
Già avere questa concezione, imho è una skill, perchè davvero vedo fare ancora ad oggi, ad un buon 70% dei Reg, cose che non esistono a livello anche solo di range preflop.
Credo che 40x oppo medio abile possa aprire un range di questo tipo da quella posizione: 22+, ATs+, A5s-A2s, KTs+, QJs, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+.

Andrà rotto, date appunto le posizioni con un range di questo tipo (prendiamo per buono che 4bet/calli sempre e non shovi mai, che mi pare la soluzione migliore in quel caso): JJ+, AKs, AKo.
Sarebbe un 3%, diciamo che potrebbe non brokare sempre JJ e AK e magari qualche volta trapperà, quindi riduciamo ad un 2%.

Allo stesso modo, credo che potrebbe flattare qualche volta la 3bet con questo range: AA, JJ-TT, AQs+, KQs (tenendo conto solo di alcune combo di AA trappati e AKs) e quindi all'incirca un altro 2%.

Abbiamo poi detto che potrebbe 4bettare qualche volta in bluff un range di questo tipo imho: AJs-ATs, A5s-A2s, AJo, KJo+, obv non tutte le volte, quindi diciamo circa 2/3 delle volte e perciò circa un 3% (So che pare sbilanciato rispetto al range di 4bet/call, però ricordiamoci che anche il mio range di shove qui è molto stretto, per questioni ovvie).

Quindi abbiamo circa un 7%, facciamo anche 8% di volte che farà azione in qualche modo (flattando o 4bettando) e un 8% di range che folda.

Ora, noi sappiamo che la sua open è di 2bb, noi 3bettiamo a circa 4.3bb, quindi la FE che ci basta per fare positivo (ammettiamo per un secondo che dietro di noi foldino tutti) è circa 50%.

Siamo nettamente precisi in questo spot, ma obv abbiamo detto che da dietro ci reshoveranno comunque qualche volta.
Tenendo conto che credo che la % delle volte rimanga comunque bassa e che noi non blockeriamo nulla con questa mano, direi che un 10% delle volte qualcuno a caso da dietro ci reshoverà, ma le volte che dovremo foldare (come detto 2 giocatori li chiamerei, 1 folderei e contiamo poi le volte che shova uno di loro e reshova OR) sarà credo del 5%.
Quindi leggermente in difetto al momento, matematicamente, il fatto di 3bettare 9To.

Obv, qui apriamo una parentesi, in game ovviamente a volte prendo scelte sbagliate come tutti e ci sta, ma a occhio sembra leggermente meno terribile di quanto potrebbe sembrare inizialmente (questione dei blocker etc etc, playability e tutto quello che avete sottolineato).

Posto questo, obv il mio plan in questo spot però parte dal preflop e quindi non ho improvvisato quel call alla 4bet così, tanto per imbastire una mano random (anche perchè la mano l'ho giocata a Novembre quando non sapevo che l'avrei messa qui, non l'ho mai postata sul forum come brag, ci mancherebbe! ).

Come detto e spiegato precedentemente, Hero qui credo sia percepito su un range fortissimo, giustamente voi avete sottolineato che non sarebbe bello vs Reg flattare perchè sei molto faceup, ma contando i range di 4bet/call e fold che ci sono in questo spot, se limitarmi allo standard (quindi shovare top range) mi fa sempre fare profitto contro il suo range di call, credo che flattare il mio top range qui mi dia la possibilità di prendermi un minimo di value anche dal restante range di bluff, col vantaggio (se post flop la gestisco meglio di lui) di levargli la possibilità di 4bettarmi troppo light.

Come diceva Triple, qui comunque sulle dinamiche preflop si potrebbe scrivere un libro.

Posto che ho visto (anzi calcolato di mio) che forse la cEV non è propiamente ottimale, continuo comunque a non essere d'accordo sul postflop e sul fatto che non si debba flattare.

@Parasar, imho trappare 40x mostri qui non è così ottimale, ci da solo il vantaggio di poter far shovare i blind più light (ma dipende da che giocatori sono), mentre vs Reg rischiamo di metterci in spot non troppo felici post flop, anche se siamo IP.
Sarei d'accordo se fossimo tra i 20 e i 30x, non di più (anche perchè se iniziamo a flattare lì mostri poi rischiamo di non poter avere un range di 3bet in bluff troppo largo e io sono convinto che si stia perdendo un vantaggio dato che sul pre ci sono parecchie leak ancora nella maggior parte dei reg, compreso probabilmente anche me).
Per la questione di 3bettare coi blocker se è in bluff, io obiettivamente ci sono spot dove inizio a guardare i blocker solo se sto shovando in bluff (che sia un 3bet/4bet/5bet shove o cosa, ma finchè sto raisando senza shovare, i blocker li guardo molto poco contro gran parte dei regular).

Le dinamiche sono sicuramente interessanti come lo sono i commenti.
Dico che e' un arma da inserire nel proprio arsenale ma da usare con cautela e nel momento giusto,qual,e' il momento giusto?
Qui non sappiamo se siamo itm o se ci avviciniamo al ft ,per dirne una se preflop uno dei corti pusha e solo noi mettiamo si vedranno le carte e questo poi comporterà conseguenze x il proseguio del torneo la nostra immagine sara' compromessa e ci dovremo adeguare.
Altra cosa non sappiamo che immagine abbiamo al tavolo anche se credo tag,
Quindi dico si puo' fare mi piace abbiamo carte spesso libere e credo che il momento + propizio sia nella vicinanza della bolla o ft in altri contesti passerei preflop senza inventare niente

secondo me andarsi a giocare una mano del genere (nè contro un fish che non ti4betta mai in bianco nè contro oppo skillato) non ha molto senso a prescindere. ci abbiamo provato, ma appena ci 4betta a mio parere è un fold, non ci sono argomentazioni che possano portarci a giocare 109off su una 4bet. tranne che non la vogliamo giocare tipo bingo allora ok

insomma giocata da barbaro andata bene :f_biggrin::f_biggrin::profit::profit:

Peró a quanto pare la giocata non è andata tipo bingo, altrimenti avrei shovato flop o turn e Gg.. Non credi?!

Mettimi dei numeri/range e spiegazioni sul perché credi non abbia molto senso la giocata e ne possiamo parlare!

Quindi non "esageri" nella puntata al river per farla sembrare una puntata per valore presumendo che oppo sappia foldare. Ma il tuo thinking process è basato sulla valutazioni delle sue stats o sulla conoscenza di chi hai davanti?

L'originale di yeswecanisback
secondo me andarsi a giocare una mano del genere (nè contro un fish che non ti4betta mai in bianco nè contro oppo skillato) non ha molto senso a prescindere. ci abbiamo provato, ma appena ci 4betta a mio parere è un fold, non ci sono argomentazioni che possano portarci a giocare 109off su una 4bet. tranne che non la vogliamo giocare tipo bingo allora ok
credo sia superficiale definire casuale una giocata solo perchè non rientra nelle proprie "linee di pensiero"...io ancora non sono riuscito a capire un 4bettato oop di Kanit all'ultimo Super high roller di Dublino!!!