NL5 KK vs raise cbet all-in

Preflop
Niente da dire

Flop
Concordo con la cbet, meno con la size. Prendi valore da QQ, AJ, KJ, A♠:x:spade:. Le mani che ti stanno sopra (i set, immagino che AA rilanci al preflop e J9 foldi preflop) dovrebbero rilanciare.
Di fronte al rilancio, dobbiamo mettere 4,35€ per vincere un piatto di 13,18€, ricevendo pot odds del 33%.
Nel range di raise cbet di Oppo ci potrebbero essere:

• Set
• A♠:x:spade: che reggono al preflop - facciamo fino a A♠:T♠:?
• non vedo molto altro: Oppo è molto chiuso preflop, ha aperto da UTG, sta shovando e siete in un 3WP. Sono tutti elementi che concorrono a rendere credibile la sua puntata.

Hero è al 23%:

Board: J♦9♠4♠
       Equity     Win  Pareggio
MP2    76.93%  76.93%     0.00% { JJ, 99, 44, AsKs, AsQs, AsJs, AsTs, As9s }
SB     23.07%  23.07%     0.00% { KdKh }
Poiché le odds sono inferiori alle pot odds, sembra proprio che il fold sia la decisione corretta

Chiedo scusa, ma se le odds sono inferiori alle pot odds non sarebbe corretto il call?

E il piatto paga 3 a 1 che è il 25%

Qui callo senza Ks, oppo può avere pure K♠: Q♠:; Q♠: T♠:; J♠: T♠:; chiaro che quando shova é sick vs nitty ma questa combo non penso sia foldabile

L'originale di ridodirado
Chiedo scusa, ma se le odds sono inferiori alle pot odds non sarebbe corretto il call?

Allora, in generale le pot odds sono sempre inferiori al 50% (a causa della presenza della dead money).
Proviamo a fare un esempio semplice in un poker semplificato in cui:

• Si gioca heads up
• Siamo in posizione
• C'è un'unica strada, il preflop (una sola scelta)
• Non esistono i bui (niente dead money)
• OOP si può solo open-shovare (stack S) oppure foldare
• IP (se OOP non ha foldato) si può solo chiamare oppure foldare

Siamo in posizione e Oppo Shova. Riceviamo pot odds del 50% (o 1:1 se lo vogliamo esprimere con un rapporto).
Abbiamo due opzioni:
Foldare (valore atteso 0, poiché vinceremo 0 nel 100% dei casi)
Chiamare: in questo caso ci sono 2 scenari possibili:

• Vinciamo S con probabilità E (l'equity della nostra mano contro il range di Oppo)
• Perdiamo S con probabilità (1-E)

Il valore atteso di chiamare è pari alla somma dei valori attesi nei due sottoscenari disgiunti, ovvero
EV(call) = S*E + (1-E)*(-S) = 2*E*S - S = S * (2*E - 1)
Per chiamare vorremo che EV(call) > EV(fold), cioè:
S * (2*E - 1) > 0; 2*E - 1 > 0; 2*E > 1; E > 1/2
Siccome 1/2 sono proprio le pot odds, vogliamo che E > pot odds, ovvero che le odds siano maggiori delle pot odds, e non il contrario.

Altro esempio (ancora più semplice)
Ti viene chiesto se vuoi fare questa scommessa:
Rischi 100€ e, se vinci, puoi ricevere altri 200€ (stai ricevendo pot odds 2:1 o del 33%)
Hai la probabilità dell'1% di vincere, del 99% di perdere (odds = 1%)
Scommetti o no?
La risposta è semplice: no, perché le odds (1%) sono inferiori rispetto alle pot odds (33%)

Quindi: se le odds sono inferiori alle pot odds (ovvero se ho meno probabilità di vincere rispetto a quanto "invitante" è il piatto), è scorretto chiamare.

È molto probabile che io mi sbagli, ma nel tuo ultimo esempio, quello più semplice, il piatto paga 2:1 e le mie odds sono 99:1, per cui PO<ODDS foldo
Se giocassimo a testa e croce, se il piatto pagasse 2:1 le mie odds sono 1:1 , per cui PO>ODDS....gioco sempre molto volentieri. Se mi parli di equity, allora introduci il concetto di % che funziona al contrario delle odds. Nel caso del testa e croce la percentuale che metto nel piatto è minore della percentuale di volte che vinco e quindi...continuo a giocare volentieri.

L'originale di ridodirado
E il piatto paga 3 a 1 che è il 25%

Qui c'è un'osservazione corretta e un errore.
Se il piatto pagasse 3:1, le pot odds sarebbero del 25%; questa è l'affermazione corretta.
In generale sappiamo che se il piatto paga M:N, le pot odds espresse in percentuale sono pari a N/(N+M). Nel caso particolare in cui N = 1 e M = 3, otteniamo 1/(1+3) = 0,25.

Ma cosa significa che il piatto paga M:N?
Significa che io posso chiamare e avrò uno di questi 2 esiti (indipendentemente dalla probabilità con cui possono accadere):

• Perdo, e perdo N; N è dunque la mia puntata
• Vinco, e vinco M; M però è "indipendente" dalla mia puntata. Non aumenta con N; se vogliamo lo possiamo anche scrivere come (M+N) - N, ovvero "vincita comprensiva della mia puntata" - "puntata".

Ad esempio, se il piatto pagasse 200€ : 100€ (2:1, come nell'esempio precedente), avremmo come esiti possibili:

• Perdo 100€ (ovvero perdo N)
• Vinco 200€ (cioè: vinco 300€, ma 100€ ce li ho messi io, quindi la vincita è solo di 200€; vinco M)

Andiamo ora a guardare il piatto della mano per vedere se paga 3:1 (pot odds 25%) o paga 2:1 (pot odds del 33%)
Hero deve puntare 4,35€ (N = 4,35)
Il piatto che si trova davanti Hero prima del call è di 8,83€ (M= 8,83)
Hero può vincere 13,18€, inclusive della sua puntata (M+N=13,18€).
Le pot odds espresse come rapporto sono M:N = 8,83:4,35 = 2,03 : 1
Le pot odds espresse come frazione M/(M+N)= 4,35/13,18 = 33%

Personalmente , in una condizione di chiamata di all-in, trovo che il modo più lesto di calcolare le pot odds sia il seguente:

• Ignorare la rappresentazione M:N (suggerimento preso da w34z3l nel suo 6max walkthrough)
• Dividere l'importo del call (M) per il piatto che si ottiene nel caso in cui si chiami (M+N)

È quello che ho fatto anche in questa occasione.

Giusta la seconda osservazione. Io al tavolo non uso le percentuali e il calcolo lo faccio così: il piatto (senza il mio contributo) diviso per il mio contributo, così leggendo " devo mettere x per vincere y" non mi sono premurato di andare a vedere se quell'y di cui parlavi comprendeva anche l'x che avrei dovuto mettere. Errore mio.

L'originale di ridodirado
È molto probabile che io mi sbagli, ma nel tuo ultimo esempio, quello più semplice, il piatto paga 2:1 e le mie odds sono 99:1, per cui PO<ODDS foldo
Se giocassimo a testa e croce, se il piatto pagasse 2:1 le mie odds sono 1:1 , per cui PO>ODDS....gioco sempre molto volentieri. Se mi parli di equity, allora introduci il concetto di % che funziona al contrario delle odds. Nel caso del testa e croce la percentuale che metto nel piatto è minore della percentuale di volte che vinco e quindi...continuo a giocare volentieri.

Ok, ho capito la tua osservazione.
Io uso normalmente i termini pot odds e odds riferendomi alle percentuali. Mi paiono infinitamente più chiare (anche perché nei corsi di statistica si insegna a rappresentare la probabilità come un numero compreso tra 0 e 1, non con quella bizzarra rappresentazione che deriva dalle corse dei cavalli e che rappresenta una probabilità con un numero compreso tra 0 e infinito).
Mi sono sicuramente preso delle libertà nel chiamare "pot odds" la "probabilità equivalente all'equity di break even della nostra mano"; ciò premesso, mi pare che ci siamo capiti.

Occorrerebbero due coppie di termini diversi:

• Pot odds classiche (M:N), valore compreso tra 0 e infinito, crescente con la "convenienza di chiamare"
• Pot odds percentuali M/(M+N), valore compreso tra 0 e 1, decrescente con la convenienza

• Odds classiche, valore compreso tra 0 e infinito, decrescente con la probabilità di vittoria
• Odds percentuali (dette anche equity), valore compreso tra 0 e 1, crescente con la probabilità di vittoria

E di conseguenza due enunciati concettualmente equivalenti (anche se sembrano dire cose opposte)

• Un call è conveniente se le odds classiche sono inferiori alle pot odds classiche
• Un call è conveniente se le odds percentuali (equity) sono superiori alle pot odds percentuali

Io preferisco esprimermi in percentuali e usare il secondo enunciato; tu sei più avvezzo ad usare il primo

@ridodirado: mi permetto di suggerirti la serie su Equilab del coach Katewalker1, sono in tutto 5 episodi anche se l'ultimo non viene fuori alla prima ricerca (forse è capitato solo a me).
Se vuoi ti posso aiutare a ricreare il foglio di calcolo.

L'originale di Se7enUp
@ridodirado: mi permetto di suggerirti la serie su Equilab del coach Katewalker1, sono in tutto 5 episodi anche se l'ultimo non viene fuori alla prima ricerca (forse è capitato solo a me).
Se vuoi ti posso aiutare a ricreare il foglio di calcolo.

Il 5° episodio mi pare che sia oro, gli altri 4 argento. Questo credo che sia il motivo per cui la "prima ricerca" potrebbe aver fallito.
Sono quasi certo che ridodirado conosce la serie...che ovviamente consiglio a tutti!

Io preferisco esprimermi in percentuali e usare il secondo enunciato; tu sei più avvezzo ad usare il primo

Io, a dire il vero, non mi faccio mancare nulla...e, come accennato prima, al tavolo uso le odds classiche (ho mandato a memoria la tabellina delle odds per ciascun draw, divido il pot per quanto ci devo mettere e valuto la situazione), poi, quando mi guardo le mani, passo alle percentuali visto che l'equity viene solitamente espressa in %. Questione di abitudine. Grazie delle spiegazioni e buona giornata

@seven. Grazie del suggerimento. Li ho guardati e me li riguardo ogni tanto perchè "son di coccio". Concordo con Thukam sul valore della serie che mi sentirei di consigliare

Bene. Lo dico soprattutto perché chiama i pot finale ed iniziale, e la cosa mi ha aiutato molto a capire quando dovevo usare tutte le puntate e quando no: Fold Equity e Pot Odds