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Farsi un bankroll da zero (con gli spins)

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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA

Lì ho pareggiato con l'EV (anche se il calcolo di PT4 è una buffonata, perché i x5 vinti con cev <=1 me li ha contati tutti 5 buyin sopra EV, mentre per quelli persi con cev >100 conta solo 1 buyin sotto EV), poi il resto della settimana è andata così ma mi è bastato vincere quel singolo x5 contro uno dei 3 [censurato] venerdì per tornare in me.

Credo che venga calcolato come la cev....cioè in maniera proporzionale. Se tu vinci 500 chip ma di cev ne hai 250, allora il tuo atteso è 12,5 euro, non 25, quindi +12,5 sopra ev.


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di milianto
Credo che venga calcolato come la cev....cioè in maniera proporzionale. Se tu vinci 500 chip ma di cev ne hai 250, allora il tuo atteso è 12,5 euro, non 25, quindi +12,5 sopra ev.

No no... forse è così per il cash ma non per gli spin. Per esempio, ho appena perso un x3 ai 5€ con A8 vs K3 allin pre e mi ha segnato 5€ sotto EV (invece che 15):

Se fosse proporzionale mi avrebbe segnato 9€ sotto EV (15€*60% equity preflop, la cev non la tiene proprio in considerazione anche perché non esiste come statistica di default).
A parti invertite mi avrebbe segnato 15€ sopra EV, se mi capita in questi giorni ti mostro ma sarà difficile perché giocherò solo i ticket che mi sono rimasti su Party per poi ritirare, visto il problema con l'account e comunque il sito sta per chiudere.
Facci caso su stars ma sono sicuro al 99% che sia così…


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA

L'originale di milianto
Credo che venga calcolato come la cev....cioè in maniera proporzionale. Se tu vinci 500 chip ma di cev ne hai 250, allora il tuo atteso è 12,5 euro, non 25, quindi +12,5 sopra ev.

No no... forse è così per il cash ma non per gli spin. Per esempio, ho appena perso un x3 ai 5€ con A8 vs K3 allin pre e mi ha segnato 5€ sotto EV (invece che 15):

Se fosse proporzionale mi avrebbe segnato 9€ sotto EV (15€*60% equity preflop, la cev non la tiene proprio in considerazione anche perché non esiste come statistica di default).
A parti invertite mi avrebbe segnato 15€ sopra EV, se mi capita in questi giorni ti mostro ma sarà difficile perché giocherò solo i ticket che mi sono rimasti su Party per poi ritirare, visto il problema con l'account e comunque il sito sta per chiudere.
Facci caso su stars ma sono sicuro al 99% che sia così…

Forse mi sono spiegato male.....secondo me non bisogna calcolare solo l'ultima mano, ma l'intero spin....quindi il calcolo è più complesso.
Ad ogni modo facciamo l'esempio tuo come se fosse la prima mano dello spin....tu essendo sopra al 60% avresti dovuto vincere il 60% del montepremi netto, quindi il 60% di 15 meno 5 di buy-in sarebbe di 6 euro di atteso. Visto che hai perso vai a -5 di "C net won", quindi -11 euro rispetto all'atteso. Se tu avessi vinto lo spin alla prima mano il tuo "C net won" sarebbe di 10, quindi +4 euro sopra EV.
Questo è secondo me il modo in cui viene calcolato, ad ogni modo stasera mette sotto lente d'ingrandimento qualche spin che ho fatto io e ti faccio sapere.


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di milianto
Forse mi sono spiegato male.....secondo me non bisogna calcolare solo l'ultima mano, ma l'intero spin....quindi il calcolo è più complesso.
Ad ogni modo facciamo l'esempio tuo come se fosse la prima mano dello spin....tu essendo sopra al 60% avresti dovuto vincere il 60% del montepremi netto, quindi il 60% di 15 meno 5 di buy-in sarebbe di 6 euro di atteso. Visto che hai perso vai a -5 di "C net won", quindi -11 euro rispetto all'atteso. Se tu avessi vinto lo spin alla prima mano il tuo "C net won" sarebbe di 10, quindi +4 euro sopra EV.
Questo è secondo me il modo in cui viene calcolato, ad ogni modo stasera mette sotto lente d'ingrandimento qualche spin che ho fatto io e ti faccio sapere.

Sì avrebbe molto senso ma temo che non sia così, almeno non su Party, non so su stars.
Non so se calcola solo l'ultima mano o anche le altre (quello spin è durato 4 mani, gli altri si sono scannati alla prima mano e il mio push era di 19bb), ma sono sicuro che segna 1 buyin sotto EV per ogni spin perso "partendo sopra" (diciamo così per semplificare) come nello screen, qualsiasi sia il moltiplicatore, ma l'intero montepremi (3 buyin nei x3 o 5 buyin nei x5, ecc) sopra EV per ogni spin vinto "partendo sotto". Insomma un tanto al chilo. Se proprio per qualche motivo non è possibile fare calcoli più complessi, avrebbe almeno senso segnare l'intero montepremi sotto EV anche per gli spin persi, anziché solo 1 buyin... altrimenti è molto più facile risultare sopra EV rispetto a sotto.
Per esempio se capitano 5 spin di fila con moltiplicatore x5, ne perdi 4 "partendo sopra" e ne vinci 1 "partendo sotto", per PT4 sei in pari con l'EV - ma chiaramente non ha senso...


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA

L'originale di milianto
Forse mi sono spiegato male.....secondo me non bisogna calcolare solo l'ultima mano, ma l'intero spin....quindi il calcolo è più complesso.
Ad ogni modo facciamo l'esempio tuo come se fosse la prima mano dello spin....tu essendo sopra al 60% avresti dovuto vincere il 60% del montepremi netto, quindi il 60% di 15 meno 5 di buy-in sarebbe di 6 euro di atteso. Visto che hai perso vai a -5 di "C net won", quindi -11 euro rispetto all'atteso. Se tu avessi vinto lo spin alla prima mano il tuo "C net won" sarebbe di 10, quindi +4 euro sopra EV.
Questo è secondo me il modo in cui viene calcolato, ad ogni modo stasera mette sotto lente d'ingrandimento qualche spin che ho fatto io e ti faccio sapere.

Sì avrebbe molto senso ma temo che non sia così, almeno non su Party, non so su stars.
Non so se calcola solo l'ultima mano o anche le altre (quello spin è durato 4 mani, gli altri si sono scannati alla prima mano e il mio push era di 19bb), ma sono sicuro che segna 1 buyin sotto EV per ogni spin perso "partendo sopra" (diciamo così per semplificare) come nello screen, qualsiasi sia il moltiplicatore, ma l'intero montepremi (3 buyin nei x3 o 5 buyin nei x5, ecc) sopra EV per ogni spin vinto "partendo sotto". Insomma un tanto al chilo. Se proprio per qualche motivo non è possibile fare calcoli più complessi, avrebbe almeno senso segnare l'intero montepremi sotto EV anche per gli spin persi, anziché solo 1 buyin... altrimenti è molto più facile risultare sopra EV rispetto a sotto.
Per esempio se capitano 5 spin di fila con moltiplicatore x5, ne perdi 4 "partendo sopra" e ne vinci 1 "partendo sotto", per PT4 sei in pari con l'EV - ma chiaramente non ha senso...

Stasera mi tolgo sto sfizio e ti faccio sapere!


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Moderatore
Sarchio
Iscritto: 23.10.2009

Oggi m'avete fatto venire il mal di testa :(

.................. ma vi voglio bene lo stesso :)


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di Sarchio
Oggi m'avete fatto venire il mal di testa :(

.................. ma vi voglio bene lo stesso :)

Allora non leggere qui sotto!:coolface:

Allora io ho fatto questo calcolo:
- il primo spin è da 25 di montepremi con cev -500 (sti cazzi), quindi 500 chip iniziali -500 di cev...va beh qua il calcolo è facile...-5 euro;
- secondo spin da 20 euro di montepremi con cev 613, quindi 500 chip iniziali + 613 di cev uguale 1113 chip, quindi il 72,4% del totale, quindi vinco in ev 14,48 euro, tolgo i 5 di buy-in diventano +9,48;
- terzo spin da 10 euro di montepremi con cev 521, quindi 500 chip iniziali + 521 di cev uguale 1021 chip, quindi il 68,1% del totale, quindi vinco in ev 6,81 euro, tolgo i 5 di buy-in diventano +1,81;
- quarto spin da 15 euro di montepremi con cev 73, quindi 500 chip iniziali + 73 di cev uguale 573 chip, quindi il 38,2% del totale, quindi vinco in ev 5,73 euro, tolgo i 5 di buy-in diventano +0,73.
Alla fine -5+9,48+1,81+0,73=7,02 centesimo più centesimo meno.


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di Sarchio
Oggi m'avete fatto venire il mal di testa :(
.................. ma vi voglio bene lo stesso :)
ahahahah

L'originale di milianto
Alla fine -5+9,48+1,81+0,73=7,02 centesimo più centesimo meno.

hai ragione, mi torna tutto. in effetti aggiungendo la colonna "my c net adjusted" al report per tornei, vedo che non segna solo buyin interi (meno la rake) come nell'esempio che ho postato ieri e come credevo, invece coincide perfettamente coi tuoi calcoli!
in effetti, leggendo la guida ufficiale di PT4, il valore di una singola chip è uguale al montepremi diviso le chips totali in gioco, quindi coincide con la cev


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA

L'originale di milianto
Alla fine -5+9,48+1,81+0,73=7,02 centesimo più centesimo meno.

hai ragione, mi torna tutto. in effetti aggiungendo la colonna "my c net adjusted" al report per tornei, vedo che non segna solo buyin interi (meno la rake) come nell'esempio che ho postato ieri e come credevo, invece coincide perfettamente coi tuoi calcoli!
in effetti, leggendo la guida ufficiale di PT4, il valore di una singola chip è uguale al montepremi diviso le chips totali in gioco, quindi coincide con la cev

Ottimo...questo mistero è risolto!


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

15° aggiornamento, per me 27°.
Questa settimana ho giocato pochissimo perché in vista della chiusura di Party mi sono limitato ai ticket accumulati, poi ho prelevato tutto (e devo dire che sono stati velocissimi: il bonifico mi è arrivato il giorno dopo averlo richiesto).
Ho provato ad iscrivermi a un pool per giocare su iPoker, ma accettano solo ABI 10€ e senza promo (a parte il bonus benvenuto) non me la sono sentita di spostarmi lì.
Quindi sabato ho depositato 200€ su GD, per non star fermo ma evitare di avere troppo roll vincolato nel caso in cui passino ad iPoker a dicembre. Lì esperienza di registrazione pessima: non riuscivo a depositare né con le carte né con PayPal. Allora ho provato con Skrill ma ho fatto l’errore di cliccare su una pubblicità di GD che mi ha portato a una promo per il casinò. Quando sono riuscito a depositare mi è stato attivato il bonus slot invece che poker ?( ho scritto al supporto (ovviamente prima di iniziare a giocare) ma mi hanno risposto che il bonus dipende dalla pagina di registrazione e non si poteva più cambiare… Ero partito dalla pagina del bonus benvenuto poker, ma immagino che la pubblicità su Skrill me l’abbia sovrascritta con le slot. Come se non bastasse non riuscivo ad attivare le classifiche spins, risolto solo dopo diverse mail, poi hanno pubblicato il mio nome reale invece che il nickname di gioco (privacy al top) e ci sono voluti 2 giorni di scambi mail col supporto per risolvere!

Risultati
Nei pochi spins che ho giocato è continuata la sfiga: con cev 173 chiudo a +39€ dei quali solo 3€ dai tornei (16€ sotto EV). Roll aggiornato: 1385€.

Studio
Visto che ho dedicato meno ore al gioco ne ho approfittato per studiare di più.
Dopo 6 settimane di BTN vs BB srp su GTOWiz e GTO+, al solito provo a riassumere (trovate qui BB vs SB e SB vs BB limped pot).
BTN dovrebbe cbettare la stragrande maggioranza dei flop: dato che BB non ha 3bettato possiamo escludere AT+, KQ e tutte le coppie dal suo range, quindi BTN ha quasi sempre nut e range advantage. Questo assunto vale solo contro oppo sensati (3bet almeno 12% dal BB, più i bluff) mentre nella realtà e soprattutto ai limiti più bassi si trovano molti maniac che 3bettano qualsiasi broadway o fish passivi che non 3bettano neanche le coppie medie.
Fatti i dovuti aggiustamenti in base alle tendenze di oppo, andiamo a dividere i flop in base alla carta alta (J+ favorisce BTN) e alla “dinamicità” (es: K72 rainbow è un flop “dry” dove BTN è ultra favorito, 542 con fd o monotone è un flop “wet”/dinamico dove BTN ha solo un leggero range e nut advantage).
Andiamo quindi a cbettare small (22%) sui board dry (anche con carte basse perché abbiamo tutti i set) oppure wet con carta alta inferiore al J; cbetteremo big (56-67%) sui board wet con carta alta J+. I check comprendono nuts su board dry e buone draw o mani marginali (es: 2nd pair o kicker basso) che non vogliono callare un raise. Contro c/r infatti calliamo con i draw migliori (anche backdoor in base allo stack) e ovviamente made hands, ma anche con A e K high su board pairati. 3betteremo solo con i punti più forti su board dinamici.
Se il turn favorisce oppo e non abbiamo hittato andremo a checkare con showdown value (A medi e forti, 2nd pair, ecc) oppure bettare big (54-108%) con punti forti e bluff, che includono draw forti e blocker senza showdown value. Se invece il turn ci favorisce e rimane dry possiamo bettare small (31%).
Più in generale betteremo small se blockeriamo il range di call di oppo (ad es JT su flop JT2) e blufferemo big con blocker del nuts (es: KJ su board AT99K).
Al river è più complesso determinare i bluff, quel che consiglio è decidere già al turn quali carte 2/3barrellare, e basarsi soprattutto sulle stats di oppo. Inoltre le thin value bet (con 2nd o anche 3rd pair) sono molto importanti, da quel che capisco è spesso preferibile bet-foldare che checkare.

Per semplificarmi la vita ho ridotto il numero di bet size su GTO+ a minbet o 56% flop (eliminando quindi 67%); 33, 62 o 108% turn (ho tolto 54%); al river 33, 75 o 108% (ho tolto 22 e 54%). Più ovviamente il push se lo SPR è <1.3 (e in questo caso ho solo 2 size: 33% o push). C’erano anche dei rari 133% e altre size “intermedie” (100 invece di 108%, 54 invece di 56%, ecc) ma la differenza di EV è spesso zero o quasi zero:

(questo è un esempio in headsup ma rende l’idea: qualsiasi size tra 1 e 3bb ha la stessa EV).
In teoria per ciascuna size dovremmo bilanciare value e bluff in base alle pot odds che diamo ad oppo. Ricordare perfettamente i range anche di un singolo board, considerando tutte le possibili diramazioni, è praticamente impossibile per gli umani (le combinazioni sono diversi miliardi). Inoltre ciascuna size aggiuntiva (soprattutto al flop e turn) aggiunge un nuovo “ramo” all’albero delle decisioni, che diventa molto in fretta un ginepraio impossibile da memorizzare.
Semplificando riduciamo quindi anche il rischio di errori, perciò l’EV di una strategia semplificata nella realtà è ragionevolmente maggiore di una che è perfettamente GTO ma è applicabile solo da bot.
Per semplificare ulteriormente, grazie alle opzioni avanzate e al tree editor di GTO+ ho anche fatto in modo che non sia possibile callare una 3bet+ al flop o al turn, ma solo pushare o foldare (come in effetti succede nel mondo reale).

Poi ho rifatto le chart di quasi tutto l’heads up, in particolare non avevo un range di iso ⅓ stack (né avevo studiato come reagire a questo tipo di iso).
Dopodiché ho setuppato le soluzioni per lo spot SB vs BB limped pot a 25bb su GTO+, anche qui semplificando le size consigliate da Wizard per preparare una strategia più facilmente memorizzabile e quindi applicabile.

Infine ho provato l’analizzatore delle hand history di GTOWiz per la prima volta: ho caricato tutte le mani delle sessioni ai 5€ della settimana e studiato tutti gli spot dove ho perso almeno 0.1bb di EV. In totale ho preso l’84% di decisioni corrette, in linea coi risultati degli allenamenti. Considerando che almeno nell’1% degli errori ho deviato per exploit sono abbastanza soddisfatto.


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SpadaPoker
Iscritto: 01.07.2022

Sì c'è da stare attenti perché capitò anche a me un po' di volte che viene inserito in caso di promozioni il codice automatico per bonus casinò, slot eccetera. Bisogna stare attenti ed eliminarlo. Per il resto, buona fortuna =)


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di SpadaPoker
Sì c'è da stare attenti perché capitò anche a me un po' di volte che viene inserito in caso di promozioni il codice automatico per bonus casinò, slot eccetera. Bisogna stare attenti ed eliminarlo. Per il resto, buona fortuna =)
Grazie :f_drink: il problema è che il codice è uguale sia per il poker che per tutto il resto, mi hanno spiegato che il bonus viene deciso dalla pagina in cui è partita la registrazione.
Io mi sono registrato dalla pagina del bonus benvenuto poker, quindi l'unica cosa che mi viene in mente è che (dopo la registrazione ma prima di depositare) ho aperto "per sbaglio" una pagina con la promo casinò pubblicizzata dentro Skrill.

Comunque stamattina ho ricevuto questa - preciso che non avevo neanche risposto alla mail in cui mi dicevano che non si poteva più cambiare, ho "solo" lasciato un brutto voto all'assistenza ricevuta:

Il bonus benvenuto era di 25€, ma 20 sono sicuramente meglio di niente :D problema "risolto" diciamo!


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SpadaPoker
Iscritto: 01.07.2022

Bene bene che hai risolto =)


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di milianto
Ottimo...questo mistero è risolto!

mili ho scoperto perché non mi tornavano i conti coi grafici... questo era un x10 ai 2€:

invece l'ha segnato come x3. Anche dopo averlo modificato non si è aggiornato l'EV:

prima non avevo la colonna "My C Net Adjusted" nel report quindi non mi ero accorto che non stava segnando i moltiplicatori correttamente... chissà se è colpa del sito o di PT4.
Peccato aver perso tutta l'history, ma tanto se non si aggiorna l'EV neanche dopo averlo modificato non avrei potuto vedere i calcoli corretti...


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA

L'originale di milianto
Ottimo...questo mistero è risolto!

mili ho scoperto perché non mi tornavano i conti coi grafici... questo era un x10 ai 2€:

invece l'ha segnato come x3. Anche dopo averlo modificato non si è aggiornato l'EV:

prima non avevo la colonna "My C Net Adjusted" nel report quindi non mi ero accorto che non stava segnando i moltiplicatori correttamente... chissà se è colpa del sito o di PT4.
Peccato aver perso tutta l'history, ma tanto se non si aggiorna l'EV neanche dopo averlo modificato non avrei potuto vedere i calcoli corretti...

Non saprei dirti se ci sia un bug nel software sul calcolo dei moltiplicatori, spero di no perché sarebbe un peccato non avere idea di quanto sia realistica la statistica dei moltiplicatori. Questo problema l'avevo con HM3 perchè mi sbagliava la maggior parte dei moltiplicatori negli spin che perdevo.
Ad ogni modo ho una tabella excel con tutti i moltiplicatori pescati confrontati con l'atteso e devo dire che le statistiche tornano abbastanza.


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di milianto
Non saprei dirti se ci sia un bug nel software sul calcolo dei moltiplicatori, spero di no perché sarebbe un peccato non avere idea di quanto sia realistica la statistica dei moltiplicatori. Questo problema l'avevo con HM3 perchè mi sbagliava la maggior parte dei moltiplicatori negli spin che perdevo.
Ad ogni modo ho una tabella excel con tutti i moltiplicatori pescati confrontati con l'atteso e devo dire che le statistiche tornano abbastanza.

io me li segnavo per 888, perché non tracciava né il prizepool né la posizione finale, e in quel caso era un problema della room (confermato dal supporto di PT).
Quindi forse è un problema di Party...
Guardando nei vecchi tornei ho scoperto che mi ha segnato solo due x25, quando sono sicuro di averne giocati almeno 5 (4 ai 5€ e almeno uno ai 2€)...
Inoltre ho trovato decine e decine di prizepool "a caso" tipo questi, uno anche di oggi...


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di omar2nd
Parola di bencb...

Omar a proposito di bencb... mamma mia che fold con bottom set nell'ultimo GG millions :spit:
da 57 minuti in poi: https://www.youtube.com/live/2AdxNzMxwQg?t=3442
(non ho finito di vedere il video quindi niente spoiler se l'avete già visto!)


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

16° aggiornamento e riassuntazzo di novembre! Un altro mese sotto EV e la linea arancione dovrebbe essere molto più in alto perché purtroppo PT4 non segna correttamente i moltiplicatori quando perdo. Usando il calcolatore di un pool, con questa cev avrei dovuto vincere 48€ in più.

Questa settimana comunque è andata molto bene sia nei tornei che grazie a bonus e classifiche: chiudo a +154,55€ per un roll aggiornato di 1539,55€.

Ho anche superato i 4k tra spins e twister (più 1,5k blast), quindi posto il grafico totalone aggiornato. Da quello delle chips sono esclusi i blast su 888 perché sballerebbero la cev (e comunque non li gioco più da molti mesi). Considerando solo i 2€ e 5€, secondo il calcolatore sono 512€ sotto EV (cioè circa un terzo del roll, sigh).

Non mi ero accorto ma sono già passati 7 mesi da quando ho ricominciato, metà del tempo che mi sono dato per capire se può diventare un “secondo lavoro” o meno. Ho giocato tra 1 e 2 ore al giorno, più tra mezz’ora e 2 ore per lo studio (ma non tutti i giorni), quindi diciamo una media di 1,5 ore al giorno = ~320 ore in 7 mesi per ~1539€ netti (tolti i software e gli abbonamenti che ho acquistato) = ~4,8€ l’ora. A novembre ho studiato di più quindi ho dedicato ~60 ore al poker, per 406€ di vincite = circa 6,8€/ora (7,6€ EV ajd). Lontanissimo dall’obiettivo di 15€ l’ora, d’altronde sto giocando ai microlimiti (per 3 mesi ad ABI 1€ o inferiore) e sono partito da quasi zero conoscenze del format, quindi spero che salga nei prossimi mesi, soprattutto se riesco a scalare ai 10€. Nel frattempo, come dice mia moglie “mi pagano per giocare”... e non sono molti i passatempi remunerati :D


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Moderatore
milianto
Iscritto: 30.11.2012

L'originale di 5agittariusA
Nel frattempo, come dice mia moglie “mi pagano per giocare”... e non sono molti i passatempi remunerati :D

Sante mogli!


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5agittariusA
Iscritto: 20.07.2024

L'originale di milianto
Sante mogli!

Ma seriamente! L'altro giorno stavo guardando questa live di un final table, un tizio ha chiesto allo streamer "qual è il segreto per essere un giocatore di poker felice?" e la risposta è stata "devi trovare la moglie giusta" xD


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