Tu przyjąłem taktykę, że stakuję się za każdym razem, kiedy przeciwnik sobie życzy, więc nie ma znaczenia ile w której racie wkładam, bo i tak leci wszystko. Jeśli przeciwnik na zmiejszonego 4beta reaguje identycznie, to mój wynik się nie zmienia. Przyjrzyj się dobrze jeszcze raz, bo nie chwyciłeś idei. 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko
Dyskusja o rozdaniach
48
Posty
9
Użytkownicy
0
Reakcje
4,216
Wyświetlenia
Napisane przez Ninjai
Sry, jeszcze nie mialem czasu. W weekend to zrobie i ci odpowiem.
OK, czekam. Może później dorzucę jeszcze update z moimi wyliczeniami na temat linii bet/fold dla porównania. Teraz w robocie siedzę i nie mam jak.
Tak na szybko podliczylem EV przy nastepujacych opcjach:
- Maniac: 3bet = 22%, AI = 22%
- SuperVillain (likes flips): 3bet = 18%, AI = 14.33%
- LAG: 3bet= 8%, AI = 4,68%
- Nit: 3bet = 2%, AI = 0,9%
Jezeli ty z 99 grasz 4b/c za kazdym razem, to masz pozytywny EV tylko z maniakiem. Zrobilem to w pare minut, wiec sprawdze to jeszcze w weekend. Z tego co mysle, to ty liczyles EV na podstawie, ze oni pre folduja 100-x% i ty za kazdym razem wygrywasz wtedy x*pule. Ale to jest tak, ze oni folduja tylko 3bet%-AI% i to nie absolutnie, tylko relatywnie. Przyklad z nitem jest:
Nit3bet = 2%, AI= 0.9% => 0.9/2.0 = 45% = AI, => 100-45 = 55% = preflop fold.
Ale tak jak mowie, jest to ciekawe wyliczenie i sprawdze to jakos w niedziele i odpisze, co mi wyszlo. Owszem moge sie mylic, ale jestem przekonany, ze twoj 4b/c z tymi range'ami jest -EV na wiekszosc osob.
Od razu już ci wytknę błąd w założeniu, otóż 3bet range mojego przeciwnika to co najmniej 22%, to jest informacja pewna. Jedyne, co jest zmienną to jego shove range.
Mik jak masz konto na CardRunners to polecam filmik
http://www.cardrunners.com/members/index.php?option=com_comprofiler&task=chooselevel
Jak go oglądniesz to napewno nie będziesz mówił po 140 rękach z gościem , że coś jest "pewne" 
Ponadto na wielu fimlikach (DC, CardRunners) goście potrafią mieć koło 20% 3-bet po 100 rozdaniach bo z początku grają luźno, a normalnie mówią że ich 3-bet wynosi 7-8%
Więc jedyne co możesz powiedzieć o przeciwniku po 140 rozdaniach że relatywnie dużo 3-betował, bo obstawianie na 22% 3-bet range to raczej błąd 
Ok, policzę jakie jest prawdopodobieństwo, że gracz, co wykazuje 22% 3bet po 140 rękach ma 6% 3bet w rzeczywistości jak mi tylko mózg się odlasuje po dniu spędzonym w biurze, bo to wymaga trochę statystyki wyższej. Przeprowadzę test na rozkład normalny. Jak na razie nie wierzę, że zdarza się to w więcej niż 5% przypadków. Tylko po prostu wtedy prawo Murphiego wchodzi do gry. Dobrze, że już we wtorek kończę to cholerstwo.
PS Ale jestem zlasowany, co ja się pluję? Przecież wiadomo, że lepszy będzie test na rozkład Bernoullego. Poza tym dodam, że próbka ta spełnia zasadę pięści dla tego rozkładu, co pozwala stwierdzić, że 22% to najbardziej prawdopodobny z jego zasięgów. Pewny? nie, ale jeśli chcesz zmaksymalizować prawdopodobieństwo zgadnięcia jego zakresu, należy obstawić 22%. A co jeśli odchylenia w dół są dwa razy bardziej prawdopodobne niż w górę, bo wykres jest niesymetryczny? To tylko oznacza, że prawdopodobieństwo, że ma 20% jest takie samo jak to, że ma23%. Bez względu na asymetrię, jego najbardziej prawdopodobny zakres to 22%.
A co z punktem ciężkości jego możliwych zasięgów? Ten nie wyjdzie nigdy tu poniżej 16%, bo to jakościowo niemożliwe. Nawet w razie przyjęcia rozkładu równego wyjdzie nam 22*2/3, a wiemy, że to nie ten przypadek. Tutaj raczej nie wyjdzie mniej niż 20%.
Bierz pod uwage, ze ja tutaj licze ogolnie, bo nie raz wstawiles cos w stylu 88-TT 4b/c i twierdziles, ze ci sie to oplaca. Np. przypomina mi sie reka, gdzie grasz z 88 4b/c vs. squeeze od prawie nita.
Jezeli nie wiesz, ile ten gracz shove'uje, to tym lepiej jest zagrac maly 4b/f np., bo twoj blef staje sie o wiele tanszy, on zrzuca ta sama ilosc rak a shove'uje ta sama.
Dobra, ale wtedy tylko testowałem to zagranie, czułem jakąś myśl, ale jej nie rozumiałem. Tu występuje to zagranie w formie dopracowanej - takiej jak być powinno.
PS i dodam, że moje zagranie tu posiada ogromny margines błędu, nie jest to jakiś coinfliperski eksces. Koleś może spokojnie mieć tego 3beta w rzeczywistości 16%, a moje zagranie i tak daje radę.
Napisane przez mik1984
Tu przyjąłem taktykę, że stakuję się za każdym razem, kiedy przeciwnik sobie życzy, więc nie ma znaczenia ile w której racie wkładam, bo i tak leci wszystko. Jeśli przeciwnik na zmiejszonego 4beta reaguje identycznie, to mój wynik się nie zmienia. Przyjrzyj się dobrze jeszcze raz, bo nie chwyciłeś idei.Radykalnie...
Jeżeli założymy że raise x2 ma takie samo FEQ (70%) jak raise x5, to miniraise jest bardziej EV+.
Equity na call 5beta = 36%.
EV kiedy zrobimy call AI = 72$Weźmy:
Hero raises to $3,50, CO raises to $12,00, Hero raises to $24, CO raises to AI
Nie opłaca nam się callować AI (ponieważ mamy dorzucić 76$).
A więc dorzucamy 20.5$ i wygrywamy 3.5+12+24 w 70% EV = 27.65$, czyli zarobiłeś 7.25$.
Hero raises to $3,50, CO raises to $12,00, Hero raises to $60, CO raises to AI
A więc wygrywasz 75.5$ kiedy rywal spasuje, a kiedy pójdzie AI inwestujesz w sumie 96.5$ żeby wygrać 72$, czyli EV = 0.7*(75.5-56.5) + 0.3*(72-96.5) = 5.95$. Więc jak widzisz mniej niż w pierwszym przypadku.
Tak, ale tu już badasz scenariusze inne niż bet/call. Jeszcze to policzę, ale powiem tyle, że nawet jak zrobisz minraise 4bet to prawda jest taka: nie masz zielonego pojęcia czy call się opłaca, bo nie znasz jego shove range. Dla większości możliwych shove range to zagranie będzie dochodowe, ale dla znacznej części nie. Moje zagranie nie jest stratne przeciwko supervillanowi - i przez to nie może być stratne przeciwko nikomu, z bet/fold supervillan wygrywa razem z wieloma bliskimi mu zakresami. Które, to trzeba będzie policzyć.
Ps z małym 4betem jest zagrożenie, że przeciwnik zagra call. Przy dużym 4becie pula w takim przypadku uzasadniałaby instant shove jako cbet w 100% przypadków i nie pozwalała przeciwnikowi na zdobycie jakiejkolwiek dodatkowej informacji o tym gdzie stoi dzięki flopowi. Ale przy mniejszej puli na flopie będę w dużych tarapatach bo za rzadko trafię seta lub OP.
o ile się nie mylę idąc Twoim tokiem rozumowania zawsze opłaca się na preflopie wrzucić 99bb a później zrobić call za 1bb po shove od villliana bo dowolne dwie karty będą miały wystarczająco duże szanse na zwycięstwo co nie zmienia faktu że taka gra jest idealna do tracenia pieniędzy
Napisane przez shadeson
o ile się nie mylę idąc Twoim tokiem rozumowania...
- kompletnie nic nie zrozumiałeś, chyba nawet nie czytałeś co napisałem.
No dobra obliczam w tej chwili equity dla zagrań 4b/f.
Robimy 4beta w 2,5x3bet czyli 30bb. Rożni gracze mają różne FE i różne shove range. Jeśli przeciwnik spasuje wygramy 12bb, jak przebije stracimy 30bb.
Na pierwszy ogień idzie nit, z shove range KK+. Nit spasuje 97% razy. Zatem 0,97*12-0,03*30=10,74. Przy linii 4b/c zarabialiśmy 9,6bb, tu zarabiamy o 1,14bb lepiej.
Drugi z kolei jest TAG, z shove range AK, QQ+. TAG pasuje 90% rąk. Zatem 0,9*12-0,1*30= 7,8. To dokładnie tyle samo, co w przypadku linii 4b/c, nie uzyskaliśmy żadnej różnicy.
Trzeci z kolei jest LAG, z shove range AK, AQ, JJ+. LAG spasuje 85% rąk. Zatem 0,85*12-0,15*30= 5,7. Przy linii 4b/c zarabialiśmy 7,05, tu zarabiamy o 1,35bb mniej. Choć jesteśmy cały czas z przodu, to jest to wynik ewidentnie z coraz luźniejszym zakresem shove się pogarsza.
Powiedzmy jednak, jeśli shove range przeciwnika mieści się w przedziale od LAG do NIT, to wychodzimy na tyle samo co przy 4b/c. Niestety chyba tylko w laboratorium genetycznych mutantów znajdziemy gracza, który 3betuje z co czwartą ręką a potem ma shove range nita. Bardzo mało prawdopodobne, że ma shove range TAG'a, jego shove range tak realnie to od LAG'a w dół. Jeśli jednak damy mu tą łaskę, że przypiszemy mu shove range od TAG'a w dół, to ewidentnie lepiej jest grać 4b/c, bo w najgorszym wypadku jest ta linia bez różnicy co do linii 4b/f.
Co Ty w ogole gadasz za glupoty : ) Nit spasuje swojego 3-beta w 97% przypadkow ? Chyba Ci chodzilo o to ze wrzuci olka z 3 %-owym zakresem. Ale jezeli tak to przeciez zakres AK AQ JJ+ to nie 15%. Jakies glupoty ^ ^
Jak nit Ci zrobi 3-beta to z zakresem JJ+ AQo+ (4,2%) a spradzi Cie z 2-2,5% czyli okolo 50% pasuje a nie 95%.
No juz raz staralismy to wyjasnic przeciez. W ogole mozesz bardzo latwo do tego podejsc: Jezeli twierdzisz, ze FE od 4beta (czy 2.2x czy 2.5x czy 3.0x) jest ten sam, a jego range odpowie na to tak samo, to znacznie lepiej 4betowac minimum (moze nawet minraisem), bo blefy beda tansze.
Jeszcze do tego dochodzi fakt, ze ty grajac 4b/c z 99 przebijajac 3beta 3x sztucznie tworzysz sobie lepsze oddsy i przez to mniejsza potrzebna equity do callowania, ale tak naprawde masz tak samo mierna equity vs jego range.
Inaczej moglbys 4betowac na 90% stacka i callowac z any2, bo masz potrzebna equity na calla.
Napisane przez hellYeahEnT
Co Ty w ogole gadasz za glupoty : ) Nit spasuje swojego 3-beta w 97% przypadkow ? Chyba Ci chodzilo o to ze wrzuci olka z 3 %-owym zakresem. Ale jezeli tak to przeciez zakres AK AQ JJ+ to nie 15%. Jakies glupoty ^ ^Jak nit Ci zrobi 3-beta to z zakresem JJ+ AQo+ (4,2%) a spradzi Cie z 2-2,5% czyli okolo 50% pasuje a nie 95%.
Jeśli ma 3beta w wysokości 22% całej talii to tylko 3% jego 3betów jest z KK+.
KK+ to ok.3% z
22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo
Rozmawiamy o kolesiu, którego 3bet to 22%, a shove range jest nieznany i analizuję różne scenariusze.
Nie wiem czy ja się niejasno wyrażam, że nikt nie rozumie co ja mówię. Ja nie mówię o tym, że se usprawiedliwiam oddsami call na 5beta, bo se robię dużego 4beta. Ja robię dużego 4beta, wyłącznie po to, żeby dać przeciwnikowi do zrozumienia, że nie spasuję na shove i że nie ma przeciwko mnie FE. Przeciwnik z kolei widząc, że nie ma FE odruchowo skłoni się do spasowania marginalnych rąk i zagrania shove tylko z dobrymi - co w jego mniemaniu zwiększa jego zarobek. Niestety jak obliczenia pokazują, jest wręcz przeciwnie. Przeciwnik nie jest w stanie zarobić nawet znając moją kartę, a co dopiero jak gra standardowo.
Linia 4b/c w związku z tym, że stawia przeciwnika w sytuacji push or fold jest tak jakby all inem na dwie raty. Wysokość tych rat nie ma znaczenia. Mogę jako 4beta grać shove od razu przy założeniu, że wysokość 4beta nie wpływa na zachowanie przeciwnika. Niestety shove wygląda mniej wiarygodnie niż duży 4bet w x3, który tak samo pokazuje przeciwnikowi, że nie ma FE.
Wysokość zagrania 4bet to jednak tylko kosmetyka, bo jakakolwiek odpowiedź od przeciwnika jest dla niego niedochodowa. A zarobek obliczony przeze mnie jest BEZWZGLĘDNYM zyskiem z całego rozdania netto, nie ma nic wspólnego z "ratowaniem wstawionych żetonów". Zgodnie z tym standardem zagranie fold na 3beta byłoby w bezwzględnej skali całego rozdania stratą -$3,5, bo tracę mojego OR. Specjalnie liczę w ten sposób, żeby było jaśniej, ale jakoś i tak nie daje to rady, bo z niezrozumiałych mi przyczyn wszyscy ciągle to źle rozumieją. Jeśli jako punkt odniesienia dla obliczeń by przystawić moment w którym zostaję 3betowany, to musiałbym doliczyć $3,5 do wszystkich zysków. Ale ja celowo liczę bezwzględnie, żeby było jaśniej.
Wartości obliczone tutaj nie są wartościami EV z zagrania call po tym jak już zagrałem 4beta, tylko z całej linii OR/4b/c.
I jeszcze raz:
Wartości obliczone tutaj nie są wartościami EV z zagrania call po tym jak już zagrałem 4beta, tylko z całej linii OR/4b/c.
Ponownie:
Wartości obliczone tutaj nie są wartościami EV z zagrania call po tym jak już zagrałem 4beta, tylko z całej linii OR/4b/c.
I jakby ktoś nadal miał wątpliwości to:
Wartości obliczone tutaj nie są wartościami EV z zagrania call po tym jak już zagrałem 4beta, tylko z całej linii OR/4b/c.
Aha ok juz wiem.
Po pierwsze nie ocenialbym 3-beta po 140 rekach. Moze miec to 22% o ktorym mowisz, ale moze to byc duzo mniejsza wartosc. Ale zalozmy, ze bedzie to 22%.
Nasze 99 vs 15% najlepszych kart to coinflip (Tutaj nalezy policzyc jak duzo, daje nam dead money i odejmiemy od tych 15% kilka i powinna wyjsc jakas wielkosc graniczna). Jezeli gosciu za kazdym razem wrzucajac 3-beta robil tez shovea no to 99 call jest ev+.
Pobawilem sie troche equilatorem i zwracam honor, przyznaje Ci racje. Po prostu gosciu ma tak duzego 3-beta, ze a) 99 bije jego range jak nie pasuje b) a jak pasuje to wystarczajaco duzo, i dead money zapewniam nam ev tego zagrania jako +.
Ale cala dyskusja powstala z racji tego, ze mik 4betuje 3x, co jest nieoplacalne. Tutaj nie chodzi juz o kolesia, ktory 3betuje tyle, tylko o to, czemu sie powinno mniej 4betowac, niz wiecej.
Juz z wyliczeniach poprzednich mowilem, ze na takiego kolesia to jest +EV, na "LAG"a bylo prawie ze +-0 a na reszte -EV. Ja przyjmuje dodatkowo, ze twoj wiekszy 4bet nie wbudza wiekszego FE, poniewaz odpowiedz jakiegos gracza na twoj 4bet bedzie zawsze shove/fold, a jego range sie nie zmienia zaleznie od twojego betsizingu.
Wiec: nie oplaca sie wiecej niz potrzebnie 4betowac, poniewaz chcemy uzyc 4bet jako element blefu, bo jest bardzo oplacalny. A skoro blefujemy, chcemy trzymac blefy jaknajtaniej.
Dodatkowo mowisz, ze 4betujesz tak wysoko, bo nie chcesz mu dac uczucia, ze spasujesz na shove'a. Ale jak wyzej mowilem, to nie ma dla niego prawie nigdy znaczenia. On dalej bedzei shove'owal ten sam zakres i jego to nie interesuje, czy twoj 4bet jest 36 czy 26, a ciebie to powinno interesowac, bo jest tutaj 10bb taniej od 4beta. Takze twoj duzy 4bet ciebie zmusza to callowania, wiec dajesz sobie stucznie oddsy, by callowac, bo twoj call na shove range taga jest -EV.