Lunitis entre Nuestros Hermanos

Original de LgWz
Que eu saiba 4bet range é justamente o que ele dá 4bet do total das mãos, e não do que abre... se não não faria sentido existir o stat né? Seria a mesma coisa que o 4bet%.

Juro a sete pés que não fiz double post não sei o que aconteceu :facepalm:.

Já agora aproveito o double post para mostrar aquilo que estava a dizer de o HM1 não calcular bem a 4bet range.
http://forums.holdemmanager.com/manager-general/226951-positional-4bet-range.html
"HM2 has more stats vs HM1 and as a result of this some stats can now be calculated more accurately like 4Bet range."

Só uso o HM2 desde que voltei há 2 meses ao poker mas, de facto, já calcula bem a 4bet range posicional.
Imagino que o HM1 continue a não calcular bem, mas não sei porque não o uso há 4 anos, para todos os efeitos fica o aviso para quem tem HM1.

A pedido de algumas famílias:
Garota nota 10!


Os freaks podem continuar a ler...

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Vou tentar fazer o resto da conta para decidir entre o ship e o c/c.

EV do ship:

Hero ship 60 dolares em 80, sendo que o hero tem 0% equity quando o vilão dá call. O vilão tem 41% de flushes no range, foldando o resto (st8, 2 pair, TP), portanto o hero tem 59% FE

EV= (80*0.59) - (60* 0.41) = 47.2 - 24.6 = 22.6

Portanto 59% das vezes ganhamos os 80$ do pote e 41% das vezes perdemos os 60$ que arriscamos com o bluff. O shove tem portanto um ev de 22.6 bbs

#

EV do C/c:

Hero paga 60 dolares para ganhar um pote de 200 contra um range de AQ/AJ/nut flush e second flush.

São 6 combos de AJ de que ganhamos e 8 combos de flush de que perdemos, acho que não precisamos incluir na conta quando o vilão tem AQ e splitamos (?!). Então vamos ganhar 100bbs dando c/c 43% das vezes (as vezes que ele tem AJ) e perder 60bbs 57% das vezes (as vezes que tem flush):

EV= (100*0.43) - (60*0.57) = 43 - 34.2 = 8.8 bbs

Acho que as contas estão bem, mas como é a 1a vez que faço não tenho certeza.
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Concluo então que o ship bluff river tem um ev bastante superior ao c/c.
E para além disso o c/c tem o risco acrescentado de que o vilão poderá porventura não transformar os TP em bluff, o que faria com que o hero perca 100% das vezes dando c/c, tornando o ev do c/c -60 bbs. O ship é muito mais seguro porque o vilão não tem muito por onde alargar o range de call, até porque o hero pode estar a transformar mãos em bluff melhores do que as mãos de hero call do vilão (AJ por exemplo era um hero call que perdia para o bluff do hero).

Para concluir. O hero deu c/c, porque sobrevalorizou muito a quantidade de flats que o vilão teria no range pré-flop, ou seja pensava que ele tinha muitos AXs no range, o que tornava o c/c no river bastante mais lucrativo (mesmo assim talvez não tanto como o shove). O vilão mostrou AQo e splitamos o pote.

Lunitis, pegando novamente na 4bet, qual é a tua 4bet range std no BTN? Podes colocar esse range no Equilab para perceber melhor a tua 4bet por value e a tua 4bet por bluff?

O mês passado foi de 4.8%, mas no anterior tinha sido 7.5%.
A 4bet por value é quase sempre com as mãos típicas AK/JJ+ o que deve dar mais ou menos metade do range total, o resto são 4bet bluffs com mãos tipo AX e um ou outro KJ e KQ que eu não queira jogar de call.

PS: se me perguntarem alguma coisa e eu não responder passado pouco tempo o mais provável é que me tenha esquecia, avisam para eu voltar atrás

Lunitis,

voltei a mesas normais e tenho levado muitas 3b, o meu range de 4b está a aumentar exponencialmente para qualquer Ax Kx e poucos Qx.

pode ser um erro?

sim com amostra de viloes e sabendo que eles tendem a largar para 4b. Quando sou pago posso estar na merda ou não.

Acho que nunca me apanharam tantas vezes a bluffar como antes de ontem, quase sempre com os ranges capped..
Azar daqueles que me apanharam a bluffar com nuts :

BB reg
BU 27/16

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $129.18 (129.2 bb)
BB: $117.83 (117.8 bb)
Hero (CO): $118.96 (119 bb)
BTN: $37.43 (37.4 bb)

Preflop: Hero is CO with K A
Hero raises to $2.50, BTN calls $2.50, SB folds, BB raises to $10, Hero calls $7.50, BTN folds

Flop: ($23) 5 7 3 (2 players)
BB bets $10.91, Hero calls $10.91

Turn: ($44.82) 2 (2 players)
BB checks, Hero checks

River: ($44.82) T (2 players)
BB checks, Hero bets $28.87, BB calls $28.87

Results:

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Ontem meio a sério meio a brincar disse para mim mesmo " ai quereis ser espertinhos com ranges capped, então vamos brincar aos potes grandes"...

43/24:

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $49.79 (49.8 bb)
Hero (BB): $147.35 (147.4 bb)
MP: $61.95 (62 bb)
CO: $164.89 (164.9 bb)
BTN: $99.69 (99.7 bb)

Preflop: Hero is BB with 8 A
MP raises to $2, 3 folds, Hero calls $1

Flop: ($4.50) 7 9 5 (2 players)
Hero bets $2.34, MP calls $2.34

Turn: ($9.18) K (2 players)
Hero bets $5.80, MP calls $5.80

River: ($20.78) J (2 players)
Hero bets $20, MP calls $20

Results:

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25/22

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $143.06 (143.1 bb)
Hero (BB): $112.34 (112.3 bb)
UTG: $129.17 (129.2 bb)
MP: $64.63 (64.6 bb)
CO: $55.41 (55.4 bb)
BTN: $110.54 (110.5 bb)

Preflop: Hero is BB with J K
3 folds, BTN raises to $3, SB folds, Hero calls $2

Flop: ($6.50) K A K (2 players)
Hero checks, BTN checks

Turn: ($6.50) 4 (2 players)
Hero bets $4.62, BTN calls $4.62

River: ($15.74) 6 (2 players)
Hero bets $12, BTN calls $12

Results:

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23/18:

Poker Stars, $0.25/$0.50 No Limit Hold'em Cash, 4 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $66.61 (133.2 bb)
BB: $34.32 (68.6 bb)
Hero (CO): $55.34 (110.7 bb)
BTN: $46.59 (93.2 bb)

Preflop: Hero is CO with 7 8
Hero raises to $1.25, BTN folds, SB calls $1, BB folds

Flop: ($3) T 5 6 (2 players)
SB checks, Hero bets $1.75, SB calls $1.75

Turn: ($6.50) J (2 players)
SB checks, Hero bets $4.25, SB calls $4.25

River: ($15) 4 (2 players)
SB checks, Hero bets $14.23, SB calls $14.23

Results:

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E não é que eles não têm problema em brincar às bets grandes river com mãos marginais! Então está bem, que continue a festa ♠_biggrin:

Mão 1: Quais as stats de SQZ e 3bet do vilão? Re-raise e call ao shove dele não seria melhor?

Mão 2: Porque donkaste? Acho que faria check-raise

Na última mão apetece tanto mandar uma overbet tipo 2x o pote

Original de Lunitis

Lunitis, pegando novamente na 4bet, qual é a tua 4bet range std no BTN? Podes colocar esse range no Equilab para perceber melhor a tua 4bet por value e a tua 4bet por bluff?

O mês passado foi de 4.8%, mas no anterior tinha sido 7.5%.
A 4bet por value é quase sempre com as mãos típicas AK/JJ+ o que deve dar mais ou menos metade do range total, o resto são 4bet bluffs com mãos tipo AX e um ou outro KJ e KQ que eu não queira jogar de call.

PS: se me perguntarem alguma coisa e eu não responder passado pouco tempo o mais provável é que me tenha esquecia, avisam para eu voltar atrás

Aqui tá parecido

Costuma alargar um pouco o range para qualquer duas cartas quando vejo que os vilões 3betam muito das blinds e foldam para 4bet

9.1% 3bet geral
8.5% squeeze BB
45% fold vs 4bet
41k hands

4bet/call no shove não deve ser pior não. Dei call para chamar o donkey com mãos dominadas.

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Contra donkeys eu gosto de donkar draws algumas vezes, com a ideia de ir de donkbet flop mais bet turn quase sempre. Normalmente não vou de c/r com draws vs donkeys porque eles não gostam de foldar para raise, este por exemplo foldou 1 em 7 (75% cbet ip). E quando eu donko draws as vezes que levo raise é quase sempre um raise pequeno tipo para o dobro ou 2.5xs, o que me permite dar call no raise. Se fizer um c/r do dobro nem overcards os donkeys foldam. Acaba por ficar mais barato e temos um melhor controlo do pote acho eu. Quando o draw bate e os donkeys têm realmente uma mão boa eles dificilmente vão largar porque não se acreditam que vamos donkar com flush draw. Se estamos sem iniciativa e oop quando bate o draw o donkey vai conseguir controlar melhor o pote e para puxarmos muito dinheiro para o pote já começa a ficar mais faced up.

Depois é a questão da fold equity. Este donkey por exemplo abre 21% do UTG... e os donkeys normalmente gostam de abrir cartas altas, PPs pequenos e suited connectors tendem mais a jogar de limp porque na cabeça deles com essas mãos o que interessa é ver um flop barato a ver o que acertam.

Supondo então este range para o donkey:

Como é que este range conecta com o flop:

Mesmo filtrando tudo o que acerta minimamente o flop (gutshots e tal) corresponde apenas a 42% do range de abertura dele, ou seja logo aí devia haver um bom dinheiro a entrar para o nosso lado só pela FE.

Mas como sabemos os donkeys não vão largar overcards aqui, por isso ele vai continuar com algo tipo 96% do range (LOL). Por isso tenho que betar praticamente sempre turn onde a FE vai ser muito boa em quase todas as cartas.
Por acaso bateu se calhar a pior carta em termos de fold equity, porque bate TPs, abre novos draws e tal, mas eu tenho o nut flush draws agora, o que me dá implícitas (e de que maneira como se viu). Por exemplo numa blank tipo 2 o vilão só deve poder continuar agora com 30% do range, ou seja é imprimir dinheiro com a bet no turn, mesmo num carta de ouros baixa tipo 3 o vilão folda 47%.

O vilão deve continuar com uns 69% do range, mas a equidade do hero ainda é de 40% e com implícitas bastante boas.

Atenção que normalmente não faço isto só com gutshot, o facto de ter o A aqui faz muita diferença apesar de parecer só um pormenor quando bate o flop. Imaginemos que temos o A :heart:, se bate o mesmo K a nossa equidade em vez de ser de 40% é de apenas 21%, dizemos adeus às implícitas e adeus a uma parte da FE no turn (o vilão em vez de continuar com 69% do range passou a continuar com 76%), ou seja já nem poderíamos betar novamente no turn e muito menos esperar ganhar um pote grande no river.

Porra, deu-me para desenvolver hoje, é de pancas lol. Só asneira se calhar

Gostei bastante da análise...

Esse tipo de promenores matemáticos fascina-me no poker e nesta mão que "desenvolveste" mostras-te isso

Grande cena

Boa.
Eu também acho bastante interessante, só não faço mais porque demora bastante tempo, mas sem dúvida que ajuda muito, temos que pensar em pot odds, equidade, ranges, equidade de range vs range, fold equity... muitos fundamentos do poker conjugados entre si.
Parece-me é que este tipo de análise não interessa a muita gente (tendo em conta a participação), a maioria deve ver a parede de letras e números e insta fold, o que também é compreensível.
Vou postar umas coisas mais light...

Por mim podes continuar a postar destas coisas, li tudinho e até podias ter escrito mais que eu lia Só não comentei porque para mim é só ler e aprender, não tenho nd a acrescentar

Boas Lunitis,

Tenho acompanhado a teu blogue e estou no mesmo barco do cards. Eu adoro a parte matemática / objetiva do poker. Logo a tua análise foi qualquer coisa de wow, gg sir.

Mas sei lá, o nível em que estou pede estas coisas, assim como também não vou (nem consigo) argumentar visto que percebes tão mais disto do que eu.

Aliás, a componente matemática que o double introduz na avaliação de mãos / treinos... Conheço pessoal que acha demasiado complicado. Opa, é "complicado" mas eu acho que faz todo o sentido do mundo e espero um dia chegar ao vosso nível para depois também ajudar o pessoal mais novo.

Crongratz ! :nh

Esta mão no blog do kMkzZz deu-me ideia para postar umas mãos sobre hand reading river e correspondente bet sizing. Espero que gostem e que possa ajudar algumas pessoas.
Não vou alongar muito nas linhas pré-flop flop e turn porque o que quero ver mais é mesmo a ideia por trás dos sizes river.

PS: os sizes no river são um pouco maiores do que aparentam porque o HM2 só retira o rake no final da mão, enquanto que na stars ele sai logo em cada street.

kMkzZz BSS-SH 'z'

#1
57/2
Passivo
262 mãos

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $62.79 (62.8 bb)
Hero (BB): $101.50 (101.5 bb)
MP: $116.85 (116.9 bb)
CO: $361.83 (361.8 bb)
BTN: $189.66 (189.7 bb)

Preflop: Hero is BB with A A
3 folds, SB completes, Hero raises to $4.50, SB calls $3.50

Flop: ($9) 3 9 9 (2 players)
SB checks, Hero checks

Turn: ($9) A (2 players)
SB checks, Hero checks

River: ($9) 8 (2 players)
SB checks, Hero bets $7, SB calls $7

Results:

O range do donkey não acerta quase nada neste bordo por esse motivo o check flop e turn. Mesmo que ele no turn tenha um par marginal ele normalmente não vai pagar dois barrels com 3x ou 44-88, o check tem a vantagem de deixar que o vilão possa acertar alguma coisa no river com que nos pagar.
No river eu acho uma bet pesada muito boa. Porque das duas uma, ou o vilão não tem nada e vai foldar para uma bet pequena de qualquer maneira ou tem um par e um donkey desse tamanho vai pagar sempre pelo menos uma vez no pós-flop com um par a não ser que seja overbet. Acho que podia ter ido até pote.

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#2
53/20
1.6 AF
49% wwsf
5k hands

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $197.34 (197.3 bb)
BB: $78.54 (78.5 bb)
MP: $242.31 (242.3 bb)
CO: $92.72 (92.7 bb)
Hero (BTN): $100 (100 bb)

Preflop: Hero is BTN with A A
2 folds, Hero raises to $2.50, SB folds, BB calls $1.50

Flop: ($5.50) 7 T Q (2 players)
BB checks, Hero bets $4.50, BB calls $4.50

Turn: ($14.50) Q (2 players)
BB checks, Hero checks

River: ($14.50) A (2 players)
BB checks, Hero bets $3, BB calls $3

Results:

Neste spot estou com nuts também, mas o valor que podemos tirar da mão é muito mais pequeno do que na outra porque o range do vilão é muito weak. Vejamos:
ele com flush, Qx, st8 vai betar sempre no river, logo o que sobra são draws falhados e mãos marginais tipo 88-99-JJ, Tx, 7x e alguns AX, ou seja a grande maioria são mãos que não pagam nem meio pote, mas que como vemos ainda se convencem a dar call a uma bet pequena. Pode-se argumentar que ele ainda pode ter algum Qx no range que teve medo do bordo, mas acho que perante aquele size ele até deve dar raise. Só perdemos algum valor de AJ, mas são poucos combos porque só sobra um A.

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#3
CO
24/20
32% wtsd
51k hands

MP: 74/23

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $102.15 (102.2 bb)
BB: $100 (100 bb)
UTG: $264.28 (264.3 bb)
MP: $45.75 (45.8 bb)
CO: $156.92 (156.9 bb)
Hero (BTN): $101.50 (101.5 bb)

Preflop: Hero is BTN with A J
UTG folds, MP calls $1, CO raises to $4.50, Hero calls $4.50, SB folds, BB calls $3.50, MP calls $3.50

Flop: ($18.50) A Q T (4 players)
BB checks, MP checks, CO bets $11.58, Hero calls $11.58, BB folds, MP calls $11.58

Turn: ($53.24) K (3 players)
MP checks, CO checks, Hero bets $25, MP folds, CO calls $25

River: ($103.24) 6 (2 players)
CO checks, Hero bets $15, CO calls $15

Results:

No river estou sempre na frente ou a empatar, porque o reg nunca vai dar check com flush no turn num spot onde tem tanto valor a tirar principalmente do donkey. Mas lá porque estou sempre na frente não quer dizer que possa apostar pesado, antes pelo contrário. O range dele no turn vai ser sempre algo tipo dois pares, sets e Jx mãos muito marginais que não podem pagar uma bet pesada porque o meu range tem muito Jx e flush. Com a bet pequenina tento simular dois pares a tentar bluffar ou a tirar thin value ou TP a bluffar ou set a tirar thin value, e ele assim pode tentar um hero call com as pot odds de 11%.

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#4
49/33
31% wtsd
43k hands

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $107.96 (108 bb)
BB: $76.86 (76.9 bb)
UTG: $136.20 (136.2 bb)
MP: $108.01 (108 bb)
Hero (CO): $237.65 (237.7 bb)
BTN: $104.20 (104.2 bb)

Preflop: Hero is CO with K T
2 folds, Hero raises to $2.50, 2 folds, BB calls $1.50

Flop: ($5.50) Q A J (2 players)
BB checks, Hero bets $4, BB calls $4

Turn: ($13.50) 3 (2 players)
BB checks, Hero bets $10, BB calls $10

River: ($33.50) 7 (2 players)
BB checks, Hero bets $26, BB calls $26

Results:

A bet aqui tem que ser sempre pesada flop e turn porque é um bordo onde um donkey nunca vai foldar Ax ou mãos como KQ, JT, QT, para não falar nos dois pares. No river os pares marginais com draw falhado vão foldar a não ser que se faça um size muito muito pequeno, mas isso não compensa porque estaríamos a perder muito value de Ax que é a maior parte do range. Como um donkey praticamente nunca folda TP devemos betar pesado focando a nossa mira nos Ax.

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#5
53/17
1.1 af
6.5k hands

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: $104.72 (104.7 bb)
BB: $70.53 (70.5 bb)
MP: $122.19 (122.2 bb)
CO: $100 (100 bb)
Hero (BTN): $209.12 (209.1 bb)

Preflop: Hero is BTN with 6 6
2 folds, Hero raises to $2, SB folds, BB calls $1

Flop: ($4.50) 6 J K (2 players)
BB checks, Hero bets $3, BB calls $3

Turn: ($10.50) 9 (2 players)
BB checks, Hero bets $8, BB calls $8

River: ($26.50) J (2 players)
BB checks, Hero bets $20, BB calls $20

Results:

Aqui a ideia é mais ou menos a mesma. Draws, TT, 9x vão foldar de qualquer maneira a não ser que se faça uma aposta muito gay, mas esses são poucos combos, por isso não compensa, é bem melhor mandar bomba focando nos Kx e Jx que um donkey nunca vai foldar.

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Resumindo. Para value betar correctamente no river mais do que olhar para a força da nossa mão temos que colocar o vilão num range e tentar perceber qual é a maior parte do range do vilão e o que ele vai fazer com essa parte do range contra determinado size de bet. Se o range é maioritariamente weak devemos betar pequeno mesmo que a nossa mão seja muito forte, se o range é relativamente forte betamos pesado porque eles não vão foldar de qualquer maneira.

Gostei mt destas hands no River e dos teus comentários sobre os sizes a aplicar mediante a força da hand do vilao.

:nh :nh :nh :nh :nh

A maior parte das situaçoes tens FH perto dos nuts pelo que nao é mt difícil de jogar ...(mas sim percebi que temos de avaliar o que o vilao tem e assim betar de acordo).

:fdrink :fdrink :fdrink
Agora gostava mt é de outro "artigo" sobre hands mais complicadas ....tipo quando o vilao é que é o agressor no river e nós estamos oop ....

Enfim ..a street River é de facto uma das mais complicadas ..e os grandes jogadores abusam dela para nos fazer foldar os nossos TPTK por exemplo ....daí eu dizer que adoraria de ver um artigo sobre este tipo de situaçoes em que nao temos nada perto de nuts ...e o vilao é que nos agride , para além de estarmos oop.

:nh :nh :nh :nh :nh

Muito bom ! As tuas análises focadas no river foram espetaculares não só para perceber mas como para interiorizar o porquê das coisas, acima de tudo. Acho que como só te estás a focar num tema torna a interiorização bem mais simples.

edit: ahahah, o aafrancis foi mais rápido que eu. achei curioso ambos pormos 5 "NH!"

E claro, concordo com o francis quando pede que continues a fazer estas análises. Acho que a sugestão dele foi boa

MUITO BOM! :nh

extremamente claro, objetivo e didático

Hi 5

Claro que quando temos nuts é muito "fácil" jogar, como nunca perdemos o pote parece que jogamos sempre bem. Mas se betamos no piloto automático os sizes "standard" muitas vezes perdemos valor, e este tipo de spots acontecem todas as sessions, por isso fazem muita diferença na winrate.

Agora gostava mt é de outro "artigo" sobre hands mais complicadas ....tipo quando o vilao é que é o agressor no river e nós estamos oop ....

Se tiver mãos interessantes dessas nos próximos tempos (e não me esquecer de as marcar) pode ser que poste algo sobre isso.

Comecei a aprender a gostar destas questões mais teóricas e matemáticas contigo, agora só vejo isto à minha frente

Well done, keep going

Adorei de ler as tuas analises, muito boas. A espera de mais se não for pedir demais