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Dados sobre a variância em Poker Online

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Existem alguns tópicos criados por players que, após tomarem várias bad beats em sequência, acusam a Pokerstars de manipulação de resultados. Tais alegações são prontamente refutadas pela grande maioria dos usuários. Entretanto os contra-argumentos se limitam ao fato de existir,neste foro, players que alegam ter lucro. Ao meu ver, este argumento não exclui a possibilidade de fraude visto que site nenhum se sustentaria se não houvesse essa parcela que vence.

E se os que ganham, na verdade, devessem ganhar bem mais? E quanto aos que não tem lucro nem prejuízo apesar todo tempo dedicado e conhecimento adquirido? Ainda assim acabam empatando com todo o resto dos players que provavelmente não tem experiência e nem se dedicam a leitura. Se são poucos aqueles que estudam o Poker por que não conseguem tirar vantagem da imensa maioria leiga, que não vê diferença entre este nobre jogo e uma roleta de cassino?

A única prova irrefutável da imparcialidade dos sites de Poker deve ser um banco de dados coletivo, independente dos sites de poker. Esses dados teriam que incluir toda uma gama de possibilidades, não apenas as mãos iniciais, pois estas mostrariam discrepâncias de forma mais comprometedora. Mesmo se tivéssemos os dados de jogadas no pós-Flop,Turn e River, e os mesmos apontassem com exatidão a imparcialidade na formação de trincas, sequências e flush, provando que, em média, todos os players atingem estas mãos com a mesma frequência a longo prazo, ainda assim, poderia haver manipulação. Bastaria o software possuir bots que saibam com antecedência as cartas do Flop, Turn e River e que possam talvez até ver as suas, programados para apostar, dar raise, call e all-in apenas quando conviesse. ''De novo essa baboseira dos bots?'' Tu diz, e eu te pergunto:'' O que te faz ter tanta certeza? Não jogas Poker, por certo não deveria desconfiar de tudo e de todos? Ou és um peixinho sendo levado pela correnteza? Se não há fiscalização, o que impede que isso seja feito? E se pode ser feito e dá lucro, considere feito. Ou você acha que existe um código de ética de sites de Poker? E ainda tem aqueles que dizem: Uh, eles já ganham um montão de dinheiro com as taxas, por que iam querer mais?:f_thumbsup:

Se você conhece tal banco de dados, que possua as jogadas de um grande número de jogadores que sabidamente não tem envolvimento com os sites, por favor, compartilhe.
Porém, se tais dados nunca foram de conhecimento público, como ter certeza que não nos espoliam?
Por favor não se ofendam, não é minha intenção passar por conspirador ou estragar os sonhos alheios, mas já que estamos tratando de algo que todos nós investimos tempo e/ou dinheiro temos direito de cobrar algumas garantias.

Abraços


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Lunitis
Joined: 22.02.2009

Ao meu ver, este argumento não exclui a possibilidade de fraude visto que site nenhum se sustentaria se não houvesse essa parcela que vence.

Como assim não se sustentaria? O site ganha no rake é indiferente quem ganha os potes, a não ser que tivessem super users da casa que tivessem mãos mais fortes do que era suposto que ganhassem dinheiro e o dessem às salas, mas nunca ouvi falar disso, pelo menos nas salas grandes.

Se são poucos aqueles que estudam o Poker por que não conseguem tirar vantagem da imensa maioria leiga, que não vê diferença entre este nobre jogo e uma roleta de cassino?

Claro que conseguem tirar vantagem, quem estudar facilmente consegue bater pelo menos NL2 e NL5, depois começa a ficar mais difícil porque começas a enfrentar jogadores que também estudaram. É preciso ter em conta que o rake é difícil de bater, não te basta ser ligeiramente melhor do que os adversários para ser vencedor, pagas 6-7-8 bb/100, isso é muita coisa!

Não tenho conhecimento sobre essas bases de dados, mas imagino que já tenham feito estudos desses, talvez encontres algo com uma pesquisa no google.

Na minha opinião os sites são limpos (os grandes pelo menos), eles que ganhem umas 40bbs a cada 100 mãos já é um lucro muito grande, não acho que valha a pena manipularem o jogo todo só para que um jogador consiga ter uma winrate de 10 ou 15bb/100 extra para dar à sala. Quê? Iam meter um jogador desses em cada mesa? Isso dava muito nas vistas...


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DelPane
Joined: 28.05.2013

Me lembro de ver um vídeo sobre um programa que pegava amostras de um bb/100 médio, por exemplo, colocava 4bb/100 em um número de mãos específico (ex: 100k mãos) e simulava várias amostras de "jogadores" com essa winrate, e lembro que era algo absurdo do tipo um jogador de 5bb/100 poder ficar bem negativo em 1milhão de mãos ou algo do tipo.
Isso faz alguns anos e na altura que vi já não consegui achar o programa, não posso dar certeza da veracidade dessas informações e não sei quais critérios eram levados em conta nas simulações, mas posso garantir que a variância desse jogo é algo bem complexo


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Como assim não se sustentaria? O site ganha no rake é indiferente quem ganha os potes, a não ser que tivessem super users da casa que tivessem mãos mais fortes do que era suposto que ganhassem dinheiro e o dessem às salas, mas nunca ouvi falar disso, pelo menos nas salas grandes.

Creio que não fui muito claro na minha colocação, o que eu quis dizer é que se nenhum player ganhasse o site não se sustentaria por que seria obvia a fraude.

Acredito que os sites, a princípio, não precisariam fazer isso para lucrarem mais, bastaria aumentarem a taxa que fica com o site nos campeonatos e cash. Mas levando em consideração que tal medida faria vários players migrarem para outros sites, a possibilidade de desvio de dinheiro por baixo dos panos parece tentadora.

Acho eu estou acostumado a ver esse tipo de coisa sendo corriqueira na nossa política, gente detentora de poder que tem dinheiro de sobra desviando o nosso pro próprio bolso. Talvez se eu fosse americano jamais iria desconfiar...

Como eu já citei anteriormente, não estou fazendo acusações pois não tenho provas. Eu criei esse tópico por que acredito que é plenamente possível ganhar dinheiro com o Poker a longo prazo caso não haja manipulação, e é isso que eu pretendo fazer. Realmente gostaria que alguém postasse algo concreto que pudesse confirmar a integridade dos sites, me proporcionaria segurança para poder investir meu tempo em algo que eu teria certeza que dependo apenas de mim para prosperar.


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Original de DelPane
Me lembro de ver um vídeo sobre um programa que pegava amostras de um bb/100 médio, por exemplo, colocava 4bb/100 em um número de mãos específico (ex: 100k mãos) e simulava várias amostras de "jogadores" com essa winrate, e lembro que era algo absurdo do tipo um jogador de 5bb/100 poder ficar bem negativo em 1milhão de mãos ou algo do tipo.
Isso faz alguns anos e na altura que vi já não consegui achar o programa, não posso dar certeza da veracidade dessas informações e não sei quais critérios eram levados em conta nas simulações, mas posso garantir que a variância desse jogo é algo bem complexo

Todos as simulações praticavam o estilo de jogo de jogadores com o mesmo winrate?

Se sim, então imagino que este estudo está dentro na normalidade estatística. Se todos jogam no mesmo nível, é provável que a maioria vai ficar na mesma média e alguns vão exponencialmente ter lucro e outros prejuízo, e dentro desses alguns terão lucro e prejuízo exorbitante, mas tudo dentro da taxa de desvio padrão. Essas discrepâncias devem ocorrer de forma diretamente proporcional ao número de mãos jogadas, e em 100k de mãos me parece bem possível que existe prejuízos milhonários...

Mesmo que houvesse alguma diferança entre a habilidade dos players simulados, ainda seria aceitável um player habilidoso com prejuízo dentro de um grande número de mãos, desde que em proporção muito reduzida se comparado com a parcela restante dos outros no mesmo nível dele.


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thiagobechara
Joined: 01.04.2010

Teoria da conspiração??

Isso me lembra uma série que eu amo


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Então, ninguém sabe nada a respeito?


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Quê? Iam meter um jogador desses em cada mesa? Isso dava muito nas vistas...

E aqueles russos e ucranianos que nunca falam nada e sempre te dão bad beat no all in? Qual a diferença entre isso e um bot? E sempre tem no mínimo uns 3 por mesa...


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É muita bad, meu Deus. Se vocês acham isso normal então nunca jogaram Poker em mesa. A diferença é imensa. No Pokerstars se tu tem a melhor mão tu vai ganha 1 a cada 3 no máximo. Ridiculo. Se o cara tem 1 high card, ela sempre bate no turn ou river. Se vocês conseguem contornar esses absurdos e lucram, meus parabéns, devem tem muita paciência. Mas não muda o fato de isso ser injusto.


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Mais uma: eu dealer K2 bate flop KQ5 BB da raise de 200 eu aumento pra 600 ele re-raise pra 900 eu do call turn vira J ele raise 1200 eu call river vem 9 ele da all in eu pago o cara tem T7 foi pagando e dando raise com 2 draw pra fechar sequencia. Deu reraise no flop sem ter nada, mesmo tendo KQ pqp o cara já sabia o que ia vir não tem outra explicação


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Vou encerrar esse tópico dizendo o seguinte: Da pra ganhar dinheiro com Poker, mas não online. Pra quem tá começando, nem perca tempo, se alguém diz que ganha dinheiro deve ser micharia e o cara deve jogar várias horas por dia. Se alguém me dizer que consegue tirar mais de 400 reais, por favor se manifeste, por que até agora só ouvi falar dos tais ''players winners'', se for pra lucrar 4 reais por hora prefiro carpir um lote, pelo menos faz bem pra saúde. Boa sorte pra quem fica, vão precisar


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jukitas
Joined: 02.03.2010

Original de maxsmsn
Vou encerrar esse tópico dizendo o seguinte: Da pra ganhar dinheiro com Poker, mas não online. Pra quem tá começando, nem perca tempo, se alguém diz que ganha dinheiro deve ser micharia e o cara deve jogar várias horas por dia. Se alguém me dizer que consegue tirar mais de 400 reais, por favor se manifeste, por que até agora só ouvi falar dos tais ''players winners'', se for pra lucrar 4 reais por hora prefiro carpir um lote, pelo menos faz bem pra saúde. Boa sorte pra quem fica, vão precisar

400 reais da para fazer na nl2 sem saber jogar quase...
isso nem 200$ são kkk

Original de maxsmsn

Quê? Iam meter um jogador desses em cada mesa? Isso dava muito nas vistas...

E aqueles russos e ucranianos que nunca falam nada e sempre te dão bad beat no all in? Qual a diferença entre isso e um bot? E sempre tem no mínimo uns 3 por mesa...

sao micro pros lol
eu tb era assim
ahaha

nada cai do céu

o poker é igual.

querias que te dessem dinheiro sem te esforcares ( ou com horas ou estudo)...
era giro era

"o cara deve jogar varias horas"
lol
obvio, até num limite alto tens que jogar horas

era tipo 15 minutos e fazia-se logo 1000$ e saia-se

ahah

se trabalhares normalmente, se nao tiveres uma alta especialização, tb trabalhas horas e horas por ninharias.


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Afulibador
Joined: 21.08.2009

maxsmsm, parece q n esta procurando direito os "winners".
Quase toda semana a nossa comunidade solta uma notícia com o update dos resultados dos participantes do "Desafio do Bankroll". Se vc acompanha-se, veria q muitos ja alcançaram suas metas ($1000, $2500, $5000) com algumas semanas de labuta.
Abraço


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DelPane
Joined: 28.05.2013

Um vídeo interessante que tem um "simulador de variância" é o vídeo #6 da série em inglês do double2, inclusive recomendadíssimo, quanto ao amigo falando que a hourly rate do poker online é baixa, vai ver em poker ao vivo onde se joga <30 mãos por hora...
E sim, quem é vencedor no poker tem sim que ter uma paciência de monge e a resistência de um maratonista, você pode ter um jogo bom mas nunca vai conseguir nada grande (salvo cravadas "sortudas" em MTTs) sem um mental game bom. E boa sorte no capinamento de lotes


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Lunitis
Joined: 22.02.2009

Original de maxsmsn
Vou encerrar esse tópico dizendo o seguinte: Da pra ganhar dinheiro com Poker, mas não online. Pra quem tá começando, nem perca tempo, se alguém diz que ganha dinheiro deve ser micharia e o cara deve jogar várias horas por dia. Se alguém me dizer que consegue tirar mais de 400 reais, por favor se manifeste, por que até agora só ouvi falar dos tais ''players winners'', se for pra lucrar 4 reais por hora prefiro carpir um lote, pelo menos faz bem pra saúde. Boa sorte pra quem fica, vão precisar

Eu vivo do poker há quase 5 anos, vê o meu blog se quiseres provas.
Não sei qual é a ideia que tens de "como fazer dinheiro" no poker, mas se achas que é "fácil" estás muito enganado. Eu tirei um curso universitário que exige bastante estudo, mas posso-te garantir que já passei mais tempo a estudar poker do que o tempo que estudei durante o meu curso todo.
Há que ter noção de duas coisas:
1- Para se ganhar dinheiro de forma consistente no poker é preciso estudar muito.
2- Mesmo que estudes muito a variância muitas vezes não te vai deixar ganhar mesmo que estejas a jogar muito bem.

Quem não levar a sério essas duas coisas está condenado a fracassar e depois mete a culpa em coisas que não têm nada que ver com o assunto.


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alonohara
Joined: 06.03.2011

concordo com todos camaradas, o OP precisa usar melhor o gugou. :f_cool:


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Lunitis
Joined: 22.02.2009

maxsmsn = Elliphas ?!
Atenção que não é permitido ter duas contas diferentes no fórum...


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DelPane
Joined: 28.05.2013

Original de Lunitis
maxsmsn = Elliphas ?!
Atenção que não é permitido ter duas contas diferentes no fórum...

bem colocado, pela forma com que ele(s) falou(aram) parece ser conta dupla mesmo


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TAINHAINHA
Joined: 17.02.2014

Tava dando uma lida ai em cima,

Vou encerrar esse tópico dizendo o seguinte: Da pra ganhar dinheiro com Poker, mas não online. Pra quem tá começando, nem perca tempo, se alguém diz que ganha dinheiro deve ser micharia e o cara deve jogar várias horas por dia. Se alguém me dizer que consegue tirar mais

Eu já vivi do poker por dois anos e sem jogar limites altos eu jogava nl50!
Ganhei dinheiro?Ganhei ,Hj tenho uma micro empresa que metade dela foi patrocinada pelo money do poker!
Acho que se não estudares muito,quando digo muito é muito mesmo e se bobiar ainda vai ser pouco!
Variancia tem?tem,mas passa!
Recomecei a jogar em nl05 a uns 10 dias e em 7000h foi batida,e não foi ajuda do baralho foi a doação da imenssa quantidade de monkeys e de regs fracos!
abraço!!!!!!!!!!!


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RAimi
Joined: 25.12.2007

Olá pessoal,

Tem a ferramenta do link abaixo, onde pode ser calculado a variância (melhor cenário, pior cenário, confiabilidade ....)

>> http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/

Nota: mesmo com uma boa winrate pode ser observado que os resultados podem ser catastróficos. Fiz algumas simulações para SH NL Holdem e com uma winrate de 2,5 bb/100 temos 2,5% de chances de ficarmos mais de 750.000 hands no negativo por causa da variância.

Abraço


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