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Próxima Mão - Treinador rafaelaugustop

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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

O jogo PF

Pq a street mais fácil de jogar é a que os jogadores comentem mais erros básicos

O PF é a street mais fácil de jogar, temos menos coisas a analisar, apenas duas carta cada um e o dinheiro envolvido é normalmente menor que nos momentos mais avançados da mão, mesmo assim é onde muitos jogadores (bons inclusive) erram e da forma mais básica. Não muito tempo atrás eu via muitos jogadores com preconceito sobre o jogo tight PF, já vi todo tipo de explicação para tal sentimento, jogador X joga assim, é mais legal, não consigo jogar tight, tem que dominar a mesa, (vou falar sobre esse termo mais tarde) muitas vezes o jogo tight era basicamente taxado de covarde ou só jogado por jogadores que não tem qulaquer habilidade.

De fato o jogo mais loose requer mais conhecimento, mas não PF e sim pós-flop. Vários artigos e comentários que li sobre o jogo PF sempre falam sobre a grande separação que os jogadores tendem a fazer do PF para o pós-flop. A começar com esses termos,quase dividimos a questão que parece que uma coisa nada tem em relação a outra. Em um desses artigos eu li algo bem interessante que o fato de termos PF e pós-flop como termos muito usados no poker, deveríamos então a partir daí entender a importância da street PF, ela tem um grupo só pra ela e se ela não existir o resto também não existe.

Mas o interessante que eu vejo é o PF extremamente preguiçoso da maioria dos jogadores, empurrado com a barriga que depois eu resolvo e muitas vezes quem paga o pato é o pós-flop. O PF sem qualquer planejamento pra depois reclamar que não acerta nada. Voltando a falar de um tempo atrás (mas não muito atrás), os jogadores normalmente tinham seu estilo de jogo, os tights e os looses, tudo bem definido e o legal sempre era mostrar as stats 28/23 com excelentes resultado, se você fosse um 17/14 coitado também com excelentes, era o medroso, o que não tem habilidade entre outros adjetivos, ou então era um bom tabeleiro no máximo.

Por uma série de fatores isso mudou (ou quase), dominar a mesa não mais tem nada com o fato de você ter um vpip e pfr alto, depende da dinâmica da mesa e é aí que vejo muitas pessoas errarem. Uma das principais questões que vejo de erro é o jogador pensar somente no agora quando joga PF, a dificuldade de relacionar o que você faz com o restante da mão é uma questão absurda quando se fala PF. Um jogador começando agora rapidamente vai conseguir fazer relações básicas no jogo pós-flop, mas PF tem uma dificuldade imensa, inclusive jogadores bons.

Exemplificado a relação que facilmente os jogadores fazem:

Mesa SH todo mundo fold até você no btn que dá raise com AA . SB fold BB call.
Flop: 7♥ K♥ 2♦
Vilão check. Um jogador novato sabe que ele tem que dar cbet pq não quer que o vilão veja o turn de graça e tem que cobrar de draws e mãos mais fracas como 88-JJ e Kx. Pronto, ele relacionou o flop com o turn e entendeu qual é a jogada correta, mas quando falamos do PF mesmo relações mais simples são ignoradas, vi muitos descrevendo que a maoiria dos jogadores de low e medium stackes jogam o PF como se ele fosse um vácuo, alguma coisa que você tem que fazer para aí sim depois jogar poker.

Quando é iniciante, normalmente você recebe uma tabelinha sobre o jogo PF. Mas se é a street mais fácil, pq logo aí é que temos que ser totalmente orientados no que fazer? Simples, é pq mesmo sendo mais fácil é onde mais nos complicamos e isso vai significar complicações por toda mão. Eu vejo os jogadores tendo como std abrir raises com certas mãos que a princípio são sim std, mas analisando depois em várias situação esse raise é péssimo e em outra situação em que o std é o fold PF e realmente é, mas nem pensam sobre a situação. Um exemplo clássico disso é um Q8s do CO por exemplo, vejo muitos que querem jogar loose abrindo raise com essa mão (pode incluir várias outras aí no mesmo nível) e foldando por exemplo um K2s de mp2 na mesma mesa.

Voltando ao termo, dominar a mesa, é aí que vai diferenciar um bom PF de outro e não é você jogar 29/25 que você domina, até pode ser, mas jogando 14/10 você pode também estar dominando muitas vezes, mais até que seu colega que está 29/25. O poker não é uma corrida para ver quem ganha mais pote, é quem ganha mais dinheiro (no longo prazo) é que importa. Então não adianta você jogar muitas mãos e ganhar potes pequenos, perder muitos médios se o vilão da sua direita tight sempre está na sua frente.

Você está com uma mão tipo K8 off no botão, o primeiro pensamento é de raise já que estamos na frente do range dos blinds e podemos roubar. Mas o BB paga, o flop é J♥6♦2♠ damos uma cbet ele vai de c/c o turn vem um 7♠ ele entra de check. Nos temos uma situação muito ruim, temos pouco valor de showdown, o turn não é uma carta que assusta as mãos que pagaram flop e nossa possibilidade de melhorar é muito pequena, vamos fatalmente perder um pote considerável na grande maioria das vezes.

Eu vi muitos jogadores falando que o raise PF é determinado através de 3 questões:

1ª Habilidade - Quanto maior nossa habilidade em relação aos adversários melhor, podemos ter cartas piores mas nossa maior capacidade de cometer menos erros e fazer que ele os cometa vai definir diretamente isso. Isolar por exemplo os blinds ou um limper mesmo com mãos não tão boas.

2ª Posição - Jogar em posição é sempre mais fácil, com uma boa mão ou mediana podemos controlar o tamanho do pote muito mais fácil, mais fácil befar ou semi-blefar, mais fácil colcoar o vilão em um range, etc...

3ª Cartas - Claro que o valor das cartas tem peso sobre o nosso range, se um vilão joga com Q6s temos uma série de boas mãos para dar raise é claro que se usarmos K6 e ignorarmos o fato que ele vai ter mãos melhores que Q6s estaremos entrando em situações marginais muitas vezes.

Muitos e colocando nessa ordem consideram as análises a serem feitas para ter um range PF eficiente. Mas o tamanho da stack também faz diferença. Um exemplo bem interessante que ilustra isso:

Estamos em uma mesa SH contra 5 adversários bem melhores que nós e estamos no SB, não temos nem habilidade nem posição como vantagem, mas temos AA, a vantagem das cartas supera todos as outras desvantagens. Com 100bbs é muito fácil jogar e só o fator cartas determina o quanto é bom o seu raise PF, mas se temos 300bbs é outra história, a habilidade e posição vão ter um peso bem maior, mesmo nós com a melhor vantagem de cartas possível naquele momento. Então quando você considera tudo isso, tem que considerar quando haverá um pós-flop. A força das suas cartas mudam do PF até o river, a posição e a habilidade não.

Voltado ao Q8s e o K2s um exemplo de como o std não é bom.
Em uma mesa SH estamos no CO. Todos fold até nós. Temos Q8s.

BTN = regular normal que dá 9% de 3bet posição
SB = regular normal que dá 8% de 3bet da posição
BB = regular normal que dá 11% de 3bet posição

O raise aqui não vai ser bom, pq temos uma habilidade parecida e temos posição mas a nossa mão é fraca contra o range de call deles, normalmente vamos entrar em uma situação maginal pós flop e vamos perder um pote considerável quando não acertamos o flop e ele pagar a nossa cbet. Precisamos também de uma mão maior que TP normalmente para ganhar um pote bom, fora as 3bets que vamos tomar que temos que foldar. Esse é um típico erro do jogador que vai pra mesa e "diz" sou loose.

Nessa mesma mesa, temos K2s de MP2 já conhecemos o MP3, CO e BTN, os blinds são os donkeys da mesa, vpip alto. O nosso raise com K2s é bem melhor que o com Q8s na situação anterior. Apesar do risco de jogar contra adversários bons fora de posição com uma mão fraca, temos a oportunidade de enfrentar com posição jogadores que não entendem nada do jogo e isso é uma vantagem muito grande. Além do fato que o seu K2s jogando de MP2 não vai te trazer tanta dor de cabeça sobre o pote como um Q8s jogado do CO. Agora o que está implícito quando você faz isso e muitos não percebem é uma coisa que eu denominei de permuta (juro que tentei um nome melhor. lol)

Não vi ninguém falando diretamente sobre isso, vou explicar qual o meu raciocínio sobre a questão. Se eu perguntar a qualquer regular, de NL2 até nosebleeds se eles preferem enfrentar um donkey ou um jogador bom do seu limite, todos vão responder: os donkeys óbvio! Quando eu começo um coach normalmente e vejo vários leaks PF eu faço essa mesma pergunta, claro que parece ser totalmente sem sentido questionar isso, mas a explicação vem a seguir. Pq você vai dar raise com Q8s para jogar em uma situação marginal enfrentando regulares se tem um donkey na sua mesa? Pq você vai estragar sua imagem dando muitos desses raises marginais, se fazendo isso quando você isolar um donkey com digamos A8s você vai normalmente tomar muito mais 3bet PF devido aos seus raises marginais?

Então, quando você faz um raise como o do Q8s do CO você não perde tanto naquela mão, mas quando você for isolar o donkey com K2s você estará mais loose do que se tivesse foldado essa mão antes e aí a tendência de alguém te dar call ou uma 3bet e você não jogar contra o donkey é bem maior. Se a sua resposta é como a de todos e você escolhe o donkey, pq na hora de jogar você escolhe a situação marginal contra o regular?

Exemplo:

quando tem um donkey duas posições à direita de você, exatamente a direita tem um tight e a esquerda regulares normais. Você pode ter aqui um raise do btn bem curto, mas quase 100% quando o donkey entrar de limper. Foldar situações marginais quando ele não mais estiver na mão, vai deixar você mesmo que foldando dominando a mesa. Faça essa permuta com os regulares, eles brigam entre eles pelas blinds numa corrida para saber quem é mais spewy enquanto você fica com o dinheiro do jogador que faz aquela mesa existir.


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tecnow
Membro desde: 22.06.2008

Com certeza teremos público pros artigos... excelente...

É realmente interessante como lendo e imaginando os exemplos, é fácil identificar um leak que a gente comete muitas vezes sem perceber... muito bom!

Congratz Rafael!


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jandsonpower
Membro desde: 08.04.2009

excelente _thumbsup:


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juliocab
Membro desde: 29.12.2008

Gostei muito dessa análise PF! :)


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Nessas horas que sentimos falta de um +REP! ;)

Ótimo artigo!


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filipetheman
Membro desde: 10.05.2009

mt bom artigo

ja li o baluga falando de algo parecido memo sobre jogarem pre flop sem pensar no post flop, é mt visivel memo nos roubos de blinds toda gente folda, t~em K8o é acima de any2 que é uq os blinds tem entao é obrigatorio raisar porq blind steal sobre owinrate em mt dizem. mas esqecem se q post flop é uma mao dominada sem boa jogabilidade em que simplesmente vamos perder mt mais q ganhar e anulando o lucro dos steals.

aprofundast mais q ele no livro lol gostei mt

venham +!!!!!


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thepresley
Membro desde: 25.01.2009

Otimo artigo!

Deu para entender bem o lance da "permuta" no seu ultimo video bronze de revisão de sessão do membro.


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Lunitis
Membro desde: 22.02.2009

Está espetacular o artigo!
"Permuta" para o diccionário dos teoremos do poker já!


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Mto foda o artigo, +REP a inciativa.

Se possivel mais pra nos.

vlews


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

Vlw pessoal, nos vídeos eu tenho falado sobre isso mesmo.

filipe ainda não li o livro dele, o volume I me falaram que não compensava muito pq tinha muita coisa básica o segundo saiu mais que o dobro do preço e ainda não vi o feedback se vai ser bom. O RoyalSalute que foi meu último coach está pra lançar um bem completo que vai ser +ou- $500 então preferi esperar pra pegar o dele.


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filipetheman
Membro desde: 10.05.2009

Original de rafaelaugustop
Vlw pessoal, nos vídeos eu tenho falado sobre isso mesmo.

filipe ainda não li o livro dele, o volume I me falaram que não compensava muito pq tinha muita coisa básica o segundo saiu mais que o dobro do preço e ainda não vi o feedback se vai ser bom. O RoyalSalute que foi meu último coach está pra lançar um bem completo que vai ser +ou- $500 então preferi esperar pra pegar o dele.

é optimo para principiante mesmo, o teu post foi bem mais completo na matéria na altura q comecei ajudou me bastante o livro é mt simples a passar pensamentos, do volume II so vi memo algumas partes sobre heads up q é brutal mesmo.

até o urubu comentou a dizer q é do melhor q tem lido.


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jonisgamble
Membro desde: 13.05.2008

tem uma trecho do livro do baluga que vc fez uma analise bem parecida nesse artigo como falo o filipe, so que mais simples, tem outras coisas do livro do oliverrimprova também que foram abordadas.

btw, bom artigo rafa congrats.


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LOBORJ
Membro desde: 05.03.2008

Parabéns pelo artigo Rafa _thumbsup:
Além dos conceitos, está muito bem escrito ( nem parece vc, lol).
Excelente iniciativa.
Manda mais aê.
Grande abraço.


Responder
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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

Original de LOBORJ
Parabéns pelo artigo Rafa _thumbsup:
Além dos conceitos, está muito bem escrito ( nem parece vc, lol).
Excelente iniciativa.
Manda mais aê.
Grande abraço.

Sempre escrevi pelo menos +ou-.


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Party
SB ($440)
BB ($510)
UTG ($203)
UTG+1 ($200)
CO ($249)
Hero ($202)

Dealt to Hero 7♦ 7♥

fold, fold, CO raises to $12, Hero calls $12, fold, fold

FLOP ($27) 2♠ T♦ 6♠

CO bets $25.65, Hero calls $25.65

TURN ($78.30) 2♠ T♦ 6♠ 7♣

CO bets $75.30, Hero raises to $164 (AI), CO calls $89.05

RIVER ($407) 2♠ T♦ 6♠ 7♣ 8♣

CO shows Q♥ K♣
(Pre 46%, Flop 27.2%, Turn 0.0%)

Hero shows 7♦ 7♥
(Pre 54%, Flop 72.8%, Turn 100.0%)

Hero wins $403


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

Duas mãos depois o mesmo vilão:

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Party
SB ($201)
BB ($200)
UTG ($159)
Hero ($403)
CO ($439)
BTN ($507)

Dealt to Hero A♣ T♣

UTG raises to $8, Hero calls $8, CO calls $8, fold, SB calls $7, fold

FLOP ($34) 3♦ 6♠ T♠

SB checks, UTG checks, Hero bets $21, CO folds, SB folds, UTG calls $21

TURN ($76) 3♦ 6♠ T♠ 5♦

UTG checks, Hero bets $58, UTG raises to $130 (AI), Hero calls $72.64

RIVER ($337) 3♦ 6♠ T♠ 5♦ 7♣

UTG shows T♥ Q♥
(Pre 30%, Flop 12.7%, Turn 6.8%)

Hero shows A♣ T♣
(Pre 70%, Flop 87.3%, Turn 93.2%)

Hero wins $333


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Lunitis
Membro desde: 22.02.2009

Lol!
Era donk ou era reg (donk) com reads estranhos?


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rafaelaugustop
Membro desde: 29.01.2008

Donkey.


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Belo Artigo PF, e belo cliente hein... xD


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fjpm
Membro desde: 18.01.2009

Mt bom o artigo, congratz!


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