Skip to forum
Адреналин и покер.
 
Уведомления
Очистить все

Адреналин и покер.

22 Записи
8 Пользователи
22 Reactions
1,661 Просмотры
trilling
Joined: 18.03.2014

Итак начну с того, что меня озадачило в сфере покера. Основное - это состояние игроков, а именно отсутствие не то что счастья, а даже эмоционального равновесия. Играю я на микро, но думаю, что именно специфику игры я поняла во всей красе.) Учитывая то, что так или иначе сталкиваешься с информацией и читаешь какие-то статейки, чужие блоги и смотришь стримы, то какое никакое понимание происходящего у меня сложилось. Вот, решила поделиться им.
Для того, что бы понять то ,что происходит, нужно вычленить первопричины.
Во время игры, у всех без исключения покеристов вырабатывается адреналин, он является одним из "компонентов" тильта.

Spoiler

Адреналин вырабатывается нейроэндокринными клетками мозгового вещества надпочечников и участвует в реализации состояния, при котором организм мобилизируется для устранения угрозы.. Его секреция резко повышается при стрессовых состояниях, пограничных ситуациях, ощущении опасности, при тревоге, страхе (в нашем случае страх потери денег), при травмах, ожогах и шоковых состояниях.

При чем, смею предположить, что для этого нужно не только заливать или проигрывать коины, банальный блеф в раздутом банке или розыгрыш руки с неудобным оппонентом тоже провоцирует нас на то, что начинаешь нервничать и испытывать стресс. На это человек повлиять не может потому, что это физиологический процесс. Если игрок регулярно катает, то выброс адреналина происходит постоянно, что не является физиологической нормой. Это влечет за собой изменения в биохимических процессах организма . Но ведь организм человека это компенсаторный механизм. На каком-то этапе, вырабатывается эмоциональная невосприимчивость, такая себе адаптация. Проблема в том, что эта невосприимчивость работает не только в покере, а и переноситься на жизнь человека. Следовательно, для того, что бы прожить позитивные или негативные эмоции в жизни, уже нужен эмоциональный окрас происходящего гораздо сильнее, чем раньше т.к. ситуации со слабым эмоциональным окрасом не воспринимаются.
Я не слышала от игроков, что они изначально не испытывал при катке тильта, только спустя время происходит адаптация к каким-то сравнительно незначительным заливам, а если это значительные заливы или игрок стрикует длительно? К таком адаптироваться невозможно. Тотальное состояние угнетенное и депрессивное и ничего не радует. Вчера, один из знакомых игроков сказал, что когда в оллине 2к, адреналин не может не выделяться. При том ,что он не первый год в покере. Я думаю, что для игроков микро и средних лимитов их суммы заливов учитывая БР тоже ощутимы, потому лимит не особо играет роли и на каждой ступени есть свои переживания и стрессовые ситуации.
Каждый в своей жизни был в опасных ситуациях (в той или иной степени), и все могут вспомнить, что происходит тогда, когда опасность миновала, происходит банальное истощение. Иначе не может быть, когда организм напрягает свой ресурс, для того что бы сгруппироваться, отходняк неизбежен. Потому, опустошение после катки это издержки профессии.
На сколько я знаю, понятия адреналиновой зависимости в науке нет, но по моему скромному мнению, это нужно изучать. Лудоманов переключают на увлечения, которые способствуют выработке адреналина, по типу серфинга, стрельбы и проч. Да и замечено, что покеристы выбирают опасные хобби, по типу мотоспорта, прыжки с парашютом и т.д. это им приносит большое удовольствие.
Есть еще один аспект и присутствует он во всех профессиях или вообще по жизни, когда у человека не очень-то и разнообразная жизнь и он занимается одним и тем же. Речь об эмоциональном выгорании. Считается, что за каждое занятие в головном мозге отвечает определенная зона и если, заниматься одним и тем же, то рано или поздно наступит эмоциональное выгорание. С детства слышала, что для отдыха, умственный труд нужно сменять физическим. Но по сути это не обязательно, можно заниматься творчеством. Примитивно, но очень понятно. Отдых нужно планировать ровно так же как и пахоту и соблюдать баланс, особенно, когда чувствуешь себя не комфортно и подавленно.
Я не претендую на безусловную истину, вполне вероятно, что мой пазл происходящего лишен некоторых фрагментов, но пока что размышления укладываются в такую картину.

P.S. Изначально, свои размышления я запостила у себя в блоге. Там есть разные мысли по этому поводу. ВОт дошли руки создать отдельную тему, жду ваших мыслей)


Ответить
Цитата
21 replies
Vertifight
Joined: 27.03.2010

Интересно


Ответить
Цитата
surineur
Joined: 09.04.2011

Всё так.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

Во-первых, покер не является в этом отношении чем-то уникальным. Вообще, любой спорт, будь то футбол или шахматы, способствует выделению адреналина. У некоторых и работа такая. Не говоря про жизнь в дикой природе. Так что выделения адреналина это вполне естественный процесс. Кроме того, адреналин это не только составляющая тильта, но и мобилизация сил организма. Так что про истощения немного не в ту степь, тут давние эволюционные адаптации работают.

Адреналиновой зависимости нет, потому что зависимость формируется на основе дофамина. Адреналин только повышает значимость опыта. Если на финальном столе мы выиграли крупный банк с T2, то у нас эта комбинация к «счастливым», и не важно, какой минус она будет нам приносить впоследствии.

Есть такой интересный факт. Количество дофамина, которое выделяется при «чуть-чуть не получилось», столько же, а то и больше, чем в случае удачной попытки. В дикой природе это оправдано. Мы метаем копьё, раним косулю, но она уберает. «Чуть-чуть не получилось». Но мы всё делали правильно, данную последовательность действий надо закрепить. Или мы бьём штрафной, попадаем в перекладину. Особенность покера в том, что это «чуть-чуть» не работает во многих ситуациях. Например, префлоп all-in с A2 против AK. Флоп 29T, тёрн 9, ривер K. «Чуть-чуть» не победили? Для биохимии мозга и закрепления навыков безусловно. С игровой точки зрения у нас 30%, флоп тёрн и ривер можно не показывать, а просто сообщить «в этот раз победило AK».

Еще, закрепление в случае успеха много сильнее, чем отрицательная связь в случае неудачи. Тут понятно, потому что в природе на одно успешное действие приходится много неудачных попыток. Отсюда суеверия. Например, голубь в клетке, еда подается случайно и голубь никак не может влиять на это. Но у каждого голубя со временем начинает вырабатываться свой механизм «выпрашивания» еды. Кто-то хлопал крыльями — появилась еда. Прекрасно, в другой раз тоже буду хлопать крыльями. Снова еда? Снова хлопаю, нет, нет, нет. Продолжаю. О! еда! Работает!

Дофамин выделяется не в момент получения награды, а в момент возникновения задания. Например, кто-то скажет: «выкопай траншею, получишь 500₴», дофамин уже выделяется. А в момент получения 500₴ его намного меньше.

Если вероятность получения награды 50/50, то дофамина выделится больше всего. Например, когда мы участвуем в турнире, и у нас велики шансы на победу, то перед турниром у нас будет дофаминовый взрыв. Или классическое: «начну игра в покер, заработаю кучу бабла, все девки будут моими».

Зависимость и эмоциональная невосприимчивость есть следствие другого феномена — развивающаяся толерантность к источнику дофамина. Как в случае с героином. Доза — кайф, доза — кайф. Доза — приятно, доза — приятно. Доза — так себе. И тут или надо повышать дозу и покупать место на кладбище. Или начать лечение, быть пару лет в завязке. А потом доза — кайф. В природе опять же это оправдано. Сложно настроить в ДНК нужные пороговые значения, лучше когда они адаптируются по ситуации. У меня две жены, у все по одной. Я крут! Я счастлив! А через пару лет можно подумать и о третьей... Больше детей — большее распространение у моей ДНК. Конечно, в жизни всё сложнее.

С покером ситуация абсолютно аналогичная. То, что когда-то приносило кайф в начале, сейчас превратилось в рутину. Радости нет, но привычка. Да и всё остальное ещё хуже. Получается тупик. И не только с покером. Сколько таких затравленных людей идут на работу только потому, что «так надо»?


Ответить
Цитата
TANKMK
Joined: 24.04.2009

Интересные мысли, ну я думаю многим известные. Вообще можно исписать много страниц, касательно данного вопроса. Ты просто хочешь развить эту тему, или у тебя есть конкретные вопросы, я просто хочу для себя понять ?


Ответить
Цитата
trilling
Joined: 18.03.2014

Я хочу по крупицам собрать пазл совместными усилиями.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

Оригинал пользователя trilling
Я хочу по крупицам собрать пазл совместными усилиями.

Тогда имеет смысл прочитать второй том «Эволюции человека» А. Маркова, почитать Ханну Холмс «Странности поведения», другие книги этой серии («Здравый смысл врёт, почему не надо слушать внутренний голос»), может что-нить из серии мозговой штурм («Мозг и удовольствия»). Тогда возникнет достаточное понимание основ поведения животных, и можно делать какие-то догадки относительно покера.

Ну и в качестве затравки, можно послушать лекцию известного бабуинолога Роберта Сапольски «Что в нас особенного». Я немного писал про предвкушении награды и дофаминовый всплеск, информация взята из этой лекции, где-то с 21-й минуты. Но, имхо, занимательно прослушать всю лекцию:


Ответить
Цитата
trilling
Joined: 18.03.2014

На счет твоего поста выше, Андрей. Ты рассматриваешь процесс с позиции дофамина, но это только часть происходящего и с этой позиции объективно довольно трудно оценить весь процесс. Я прочитаю про дофамин и зависимость, нужно будет подыскать научный источник.
Марков я читала "Храм и рынок. Человек в пространстве культуры". В целом, я бы не спешила бы опираться непосредственно на Маркова, нужно поискать какие сейчас спустя 15 лет произошли сдвиги. Я не принижаю его знания и информацию, тем более ,что указанный тобою труд я не читала, но мне кажется, что в этом направлении есть варианты.
Кстати, по поводу мышления, очень хорошо писал Гегель "Кто мыслит абстрактно".
Опят же, на счет научной мысли хорошо писал Ильенков в своем труде "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении".
Понимаешь, для того, что бы глобально понять, нужно немало знать, вот потому, я думаю, что нужно общими усилиями и то не факт, что выйдет.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

Это не тот Марков. Я говорил про Александра Маркова, биолога, эволюциониста.

Проблема философии в том, что она постепенно вытесняется на задворки науки. Когда-то философия была синонимом науки. Но потом от неё отпочковалась физика, химия, биология... Сейчас, по мере того, как становятся более ясными процессы, происходящие в мозгу, нейронауки замещают как философию, так и разные психологии. Поэтому ответы на твои вопросы о покере я бы искал как раз в нейронауках. А для этого нужно понимать эволюции, работу генов, ... Поэтому я и рекомендовал учебник по теории эволюции на примере человека.


Ответить
Цитата
Pacanishka12
Joined: 18.01.2015

Видео очень интересное :f_thumbsup: Тот случай, где в стае бабуинов были убиты практически все агрессивные самцы, что в итоге привело к иному построению взаимоотношений в ней, наводит на глобальные мысли о человечестве. Среди людей большинство не любит быдло (агрессивных бабуинов)). Борьба с ним идет тысячелетиями. В стае бабуинов быдло выполняет роль воина и лучшего самца для продолжения рода и улучшения вида эволюционно. Это, безусловно, очень важно в мире бабуинов. Но человечество сейчас всю ближе сводит ведение войны к тому, что личные качества и физическая сила все меньше важны для победы над врагом. Выходит, что в этой сфере необходимость в быдло-самцах все менее актуальна. К тому же, войны начинаются как раз с быдло-намерений. Меньше агрессии в мире - меньше войн - меньше потребность в наличии войск. Вторая необходимость в виде физически сильного самца для продолжения рода так же теряет свою значимость. Сегодня можно быть успешным и авторитетным в обществе даже без физического превосходства и быдло-манер. А со временем люди и вовсе придут к размножению через пробирки. Выходит, что общество коренным образом меняется? ХЗ, что я хотел всем этим сказать или спросить) Просто мысли вслух.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

Это уже офтопик про мировые судьбы, пока вроде хотели разобраться в покером. Замечу только, что сейчас вообще непонятно кто получает генетическую выгоду от войны. Раньше понятно, захватили Трою, воспользовались Кассандрой как простые и ненасытные победители. Передали ДНК дальше. Сейчас всё не так однозначно.


Ответить
Цитата
Navking9
Joined: 21.12.2014

Просмотрел посты. Выскажу свое мнение. Проблемы:
1. Угнетенные и депрессивные состояния.
2. Эмоциональное выгорание.
Про спорт мало, но некоторые спортсмены ненавидят после окончания карьеры тот вид спорта, которым занимались. Да и большой спорт вреден для здоровья.
К примеру в шахматах обе эти проблемы присутствуют. Рекомендуют физическую активность. Но проблема в "инерции психики". Позиции из партий прокручиваются в голове, не давая иногда уснуть, а после тяжелых поражений шахматист может думать "Я столько занимался игрой, и у меня ничего не вышло". Такой себе "крах надежд".
Но в шахматах турнир закончился, игрок может отдохнуть, переоценить ситуацию, восстановиться. В покере же есть возможность продолжать играть, он может затянуть, покерист если не играет, то разбирает раздачи, смотрит воды и т.д. Я молчу про крупные проигрыши, когда игрок заливает существенную для себя сумму, тут тоже что-то типа "краха надежд".
Казалось бы все просто - отыграл сессию в покер в оптимальном состоянии, закрыл столы, отдохнул. Результат не имеет значения - если играть в оптимальных состояниях, то ничего изменить было нельзя, жалеть не о чем. Но "инерция психики" не дает восстановиться.
Я не знаю, что с этим делать.


Ответить
Цитата
trilling
Joined: 18.03.2014

Есть немало методик, которые снимают мыслительное напряжение, тот же двигательный транс или медитация или же умение расслабить мозги и не следовать развитию мыслей, такое чистое пространство в сознании. Вначале очень трудно, а потом можно научится переключать себя довольно быстро. Важно знать свои пределы и рамки напряжения и вовремя соскакивать. Ведь восстановление это гораздо больше времени, чем своевременный отдых.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

Оригинал пользователя Navking9
К примеру в шахматах обе эти проблемы присутствуют. Рекомендуют физическую активность. Но проблема в "инерции психики". Позиции из партий прокручиваются в голове, не давая иногда уснуть, а после тяжелых поражений шахматист может думать "Я столько занимался игрой, и у меня ничего не вышло". Такой себе "крах надежд".

У шахматистов есть период подготовки к соревнованиям. Но в истощённом состоянии ты не подготовишься к турниру. Но физическая активность физической активности рознь. Можно бежать и думать о шахматах. Когда Карпов готовился к матчу против Фишера, то он по рекомендациям много играл в теннис. Потому что когда в тебя летит мяч, то у тебя нет возможности думать об испанской партии.


Ответить
Цитата
trilling
Joined: 18.03.2014

О, Андрей, я помню это. Ты мне об этом рассказывал, когда мы в волейбол играли)


Ответить
Цитата
Navking9
Joined: 21.12.2014

mustitz, я не о подготовке говорил, а именно о соревнованиях. Предсоревновательная подготовка проблем не вызывает, там все очевидно. Сложности во время турнира, когда сами партии длятся 3-4 часа, + столько же подготовка к партии, и все это каждый день. И после партии думаешь: "Там я мог лучше сыграть, а там сложный вариант, надо посчитать...", и эти мысли нереально остановить, они могут долго возникать в голове, хотя по сути это не нужно, поиск ошибок и корректировка занимает мало времени. Это я называю "инерцией психики", и это отнимает очень много сил. И в результате после шахматного турнира игрок нередко несколько дней, грубо говоря, лежит и смотрит в потолок, не в силах ничего делать, совсем без эмоций. Выгорание. Но в шахматах можно отдохнуть в период между соревнованиями, а покер по сути своей бесконечен, "инерция психики" по сути своей тоже бесконечна, проблема в этом, и одними перерывами на физическую активность и творчество тяжело обойтись.
trilling написала интересные мысли по поводу снятия мысленного напряжения, я их обдумываю.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

У меня как раз больше проблем вызывала подготовка. А соревнование... Ну зевнул, с кем не бывает. Крамник может зевнуть мат в один ход, а я нет? Так что после партии я достаточно спокоен. Мог сыграть лучше, но я ведь не компьютер?

Опять же, как средство отвлечься от мыслей хороши игры с летающими предметами. Потому что во время них ты не думаешь ни о чём постороннем. Надо делать выводы и двигаться дальше.


Ответить
Цитата
Navking9
Joined: 21.12.2014

В шахматах на высоком уровне - как в покере на высоких лимитах - огромное давление на психику. Есть еще такой феномен в шахматах, что во время очень важных партий, когда наступает цейтнот, у игрока начинают дрожать ноги, и это не выходит контролировать, я забыл с чем это связано, как в покере, когда в банке очень существенная сумма для игрока. В шахматах это будут какие-то титульные турниры, или решающие партии, в которых на кону уже существенные суммы денег. Автор же поставила проблему отсутствия эмоционального равновесия у игроков, а игра в дешевых покерных турнирах под пивко на выходных, или участие раз в полгода в шахматных турнирах на викэнд для развлечения, к таким проблемам не относится. Интересно было бы послушать профессиональных спортсменов, что они скажут по поводу угнетенных состояний и эмоционального выгорания в спорте, и об их методах борьбы с этими явлениями.


Ответить
Цитата
mustitz
Joined: 07.01.2008

В покере есть понятие банкрола, которое в большинстве случае позволяет избежать ситуаций, когда в банке очень существенная сумма. Да, конечно, в MTT можно выйти на финалку, но это, пожалуй, и всё. Как раз игра не по банкролу с бóльшей степенью вероятности приведёт к ситуации, когда в банке существенная сумма.

Угнетённые состояния в спорте... Не знаю, может данная проблема надумана... Часто решение на дне бокала.


Ответить
Цитата
Dzen64
Joined: 02.01.2012

Привет! В твоей статье ты сама себе противоречиш.

Это влечет за собой изменения в биохимических процессах организма . Но ведь организм человека это компенсаторный механизм.

На каком-то этапе, вырабатывается эмоциональная невосприимчивость, такая себе адаптация.

Не выробатывается. И в подавляющем большинстве случаев мы имеем дело с субкомпенсацией и декомпенсацией. И ты дальше по тексту развиваешь именно эту мысль, про то что она не выробатывается.

К таком адаптироваться невозможно.... Иначе не может быть, когда организм напрягает свой ресурс, для того что бы сгруппироваться, отходняк неизбежен. Потому, опустошение после катки это издержки профессии.

Чтоб компенсация развивалась. И мы не были в состояниии субкомпенсации и декомпинсации. Необходимо чтоб уровень стресса не превышал порогового значения при котором срабатывают компенсаторные механизмы. Со временем можно повысить свою "планку" к восприятию стреса - постепенноо и плавно повышая стресс и правильно востонавливаясь после него.

Spoiler

Проголосовал за тебя:f_drink:


Ответить
Цитата