Увеличения Edge в Визарде будет отображать мнение автора 
Уведомления
Очистить все
Турниры Spin&Go, SNG, Fifty50 и DON
919
Посты
164
Пользователи
1
Реакции
124.6 Тыс.
Просмотры
Оригинал пользователя Erickpetrov
Оригинал пользователя Skeefy
joe64,Я реально запоминаю некоторые концепции в процессе тренировок. А в ситуации с тузами, вообще математика простая. Примерно в 20% случаев ты вылетишь из турнира. Если сбросишь, впереди будет 4 сравнения (пусть даже 50 на 50). И тебе надо чтобы хоть одно из этих сравнений закончилось не в пользу любого из коротышей. Вот и скажи мне сам, что лучше, по азбуке тервера.
незнаю как ты считал что примерно в 20% случаев ты вылетишь, против почти любого диапазона до у АА больше 85% на победу.. дальше тебе надо играть против след игрока 50 на 50, и потом они играют друг против друга 50 на 50 и на тебя налезает блайнд...
по поводу вальтов, там поставлен диапазон очень тайтогого игрока.. Если ты с ним сыграл хотя бы 5 бабблов когда он чиплидер и он толкает с сб в среднего стека 14% своих рук то фолд.. Практически это почти невозможно, просто ты взял руку для проверки людей кто как реагирует на ответы СНГ виза..
Да, тузы против рэндом руки стоят почти 85%. В следующих раздачах я, играя с коротышами, не вылетаю, даже если проигрываю. А один из них, проиграв любое из следующих сравнений (малые блайнды им тоже страшны!) дает мне 3е место. Кроме того, через 2 руки оба коротыша будут в allin, и только поделив банк (!) остануться оба в игре. Следовательно в деньги мы попадаем чаще, чем в 85% случаев при коллах с тузами. На мой взгляд, выгода фолда очевидна как по калькулятору, так и без него.
Математические расчеты - это хорошо и полезно.. но не в самой игре) ICM дает хотя бы приблизительную оценку плюсовости того или иного действия, естесственно он не догма. Но когда играется >9 столов, особенно если большая часть из них остается на баббле и в итм, уже нереально сидеть и высчитывать, сколько % там нужно для того, чтобы попасть в призы. Пример с тузами показтелен тем, что он рассчитывается за несколько секунд. Будь там стеки чуть больше, скажем раза в 2-3, уже не настолько очевидно, стоит ли там выкидывать КК например.
Вод в нормальном формате тоже посмотрю с удовольствием
Оригинал пользователя dafst
задача 1) скинул бы ВВ .ДД. КК, нескинулбы АА 2)АА- лёгкий фолд по причине -$ЕВ при колле пушаП.С Многии "ИГРОКИ" забывают зачем играют СнГ - а жаль
для Джои64 "В том то и дело что это мега +пуш, т.к. 14%" пуш да это мега, но неколл пуша
OMG
Оригинал пользователя Skeefy
Оригинал пользователя Erickpetrov
Оригинал пользователя Skeefy
joe64,Я реально запоминаю некоторые концепции в процессе тренировок. А в ситуации с тузами, вообще математика простая. Примерно в 20% случаев ты вылетишь из турнира. Если сбросишь, впереди будет 4 сравнения (пусть даже 50 на 50). И тебе надо чтобы хоть одно из этих сравнений закончилось не в пользу любого из коротышей. Вот и скажи мне сам, что лучше, по азбуке тервера.
незнаю как ты считал что примерно в 20% случаев ты вылетишь, против почти любого диапазона до у АА больше 85% на победу.. дальше тебе надо играть против след игрока 50 на 50, и потом они играют друг против друга 50 на 50 и на тебя налезает блайнд...
по поводу вальтов, там поставлен диапазон очень тайтогого игрока.. Если ты с ним сыграл хотя бы 5 бабблов когда он чиплидер и он толкает с сб в среднего стека 14% своих рук то фолд.. Практически это почти невозможно, просто ты взял руку для проверки людей кто как реагирует на ответы СНГ виза..
Да, тузы против рэндом руки стоят почти 85%. В следующих раздачах я, играя с коротышами, не вылетаю, даже если проигрываю. А один из них, проиграв любое из следующих сравнений (малые блайнды им тоже страшны!) дает мне 3е место. Кроме того, через 2 руки оба коротыша будут в allin, и только поделив банк (!) остануться оба в игре. Следовательно в деньги мы попадаем чаще, чем в 85% случаев при коллах с тузами. На мой взгляд, выгода фолда очевидна как по калькулятору, так и без него.
В следующей раздаче ты можешь и не сыграть с коротышом, т.к. папа легко может залимпиться с баттона допустим и что ты будешь делать?)))
А удвоение на АА дает нам гарантированное 2-е место а не 3-е как в случае фолда.
Оригинал пользователя Skeefy
Да, тузы против рэндом руки стоят почти 85%. В следующих раздачах я, играя с коротышами, не вылетаю, даже если проигрываю. А один из них, проиграв любое из следующих сравнений (малые блайнды им тоже страшны!) дает мне 3е место. Кроме того, через 2 руки оба коротыша будут в allin, и только поделив банк (!) остануться оба в игре. Следовательно в деньги мы попадаем чаще, чем в 85% случаев при коллах с тузами. На мой взгляд, выгода фолда очевидна как по калькулятору, так и без него.
Через 2 руки оба коротыша не будут в оллине. Смотри, следующая рука, коротыш у которого 200 фишек на бб, ты на сб, блины 600/300, допустим он выиграл, у него 400 фишек, малый блайнд 300 фишек на котором он находится в 3-й сдаче с 400 фишками, а на бб игрок со 100 фишек в олыне, никакого оллина со стороны игрока с 400 фишками нет. Так что возможен теоретический расклад при котором мы окажемся вне денег, потому как ситуация очень натянута, но даже в такой натянутой ситуации мы можем оказаться вне денег.
Легкий пуш. Исходя из того что чиплидер будет пушить постоянно ты будешь все сбрасывать постоянно. Сначала хорошо заходит игроку с 200 фишками, малый он сбрасывает, остается с 100 и живой, игроку со 100 фишками заходит нормально на бб, у него 200 фишек на сб, ему снова заходит у него 400 фишек. Он выжил. Ты снова на ББ с 700 фишками при блайнде 600 и с эниту, а не дай бог блайнды подросли и ты уже в олыне. Большой привет 3-му месту.
При пуше АА мы в 85% случаев будем занимать 3-е место (моя статистика так и показывает, при сыгранных 32.5к рук в снг, процент выигрыша АА у меня составляет 87,07% то есть даже выше чем сухая статистика, так как там были не только эниту а карты и более высокого ранга), 100% же гарантии попадания на 3-е место при фолде у нас нет.
Оригинал пользователя bubugsy
Через 2 руки оба коротыша не будут в оллине. Смотри, следующая рука, коротыш у которого 200 фишек на бб, ты на сб, блины 600/300, допустим он выиграл, у него 400 фишек, малый блайнд 300 фишек на котором он находится в 3-й сдаче с 400 фишками, а на бб игрок со 100 фишек в олыне, никакого оллина со стороны игрока с 400 фишками нет. Так что возможен теоретический расклад при котором мы окажемся вне денег, потому как ситуация очень натянута, но даже в такой натянутой ситуации мы можем оказаться вне денег.
Легкий пуш. Исходя из того что чиплидер будет пушить постоянно ты будешь все сбрасывать постоянно. Сначала хорошо заходит игроку с 200 фишками, малый он сбрасывает, остается с 100 и живой, игроку со 100 фишками заходит нормально на бб, у него 200 фишек на сб, ему снова заходит у него 400 фишек. Он выжил. Ты снова на ББ с 700 фишками при блайнде 600 и с эниту, а не дай бог блайнды подросли и ты уже в олыне. Большой привет 3-му месту.
При пуше АА мы в 85% случаев будем занимать 3-е место (моя статистика так и показывает, при сыгранных 32.5к рук в снг, процент выигрыша АА у меня составляет 87,07% то есть даже выше чем сухая статистика, так как там были не только эниту а карты и более высокого ранга), 100% же гарантии попадания на 3-е место при фолде у нас нет.
Хорошо бы выразить вероятностью событие, описаное выше, а именно выживание коротышей после блайндов, а потом сравнить с 85% выигрыша фишек(не третьего места) с тузами. А то как-то однобоко получается, про колл на тузах вероятность в цифрах, а про фолд пространные рассуждения об " теоретически может случится расклад.."
После фолда тузов, когда хиро будет на СБ, а один из коротышей в оллине на ББ, второй коротыш, согласно снгвизард, будет фолдить 100% рук, а папа будет пушить рандом, хиро опять фолдит, и коротыш с рандомом рук будет утраиватся в 50% случаев.
В следущей сдаче папа будет фолдить, если он понимает как играть СНГ, и перед Хиро встает задача пушить эниту в обоих коротышей...Ну а дальше надо все корректно посчитать.
ASD0566
А если папе зашла хорошая рука или ему просто пофиг и он стебется с коротышей и пушит эни ту т.к. это не оказывает никакого заметного влияния на его стек, то
вообще перед героем может ничего не стоять. Папу мы не можем брать в учет имхо. Это ты так считаешь что по логике он должен упасть.
Цитата:
"Хорошо бы выразить вероятностью событие, описаное выше"
Я не против, хорошо было бы бы.. выражай 
Я привел те статистические данные которыми располагаю, исходя из своего пройденного пути.
Оригинал пользователя zOFsky
8 страниц за два дня? Интересно...
Угу... Это первая тема на ПС, которую я занёс в фавориты..
автору медаль! действительно очень умные и логичные рассуждения! не зря у него рои 20+
Оригинал пользователя Majoker
автору медаль! действительно очень умные и логичные рассуждения! не зря у него рои 20+
При всем уважении. Пока я не увижу вод, я не буду уверен что это именно топикстартер, хотя несколько раз под своими обоими никами я пересекался с этим ником и он оставил впечатление адеквата.
Применительно к раздаче с JJ:
на одной из тренировок Nick пушил эни2, будучи чиплидером на бабле - сказал, что так и надо играть.
В этом случае как то не смотрится Ваше: " нам не выгодно принимать слабо плюсовые решения, когда мы с большой уверенностью можем сказать что получим большее преимущество в последующих раздачах"- Чтобы дождаться КК+ у вас всего 16 раздач.
Оригинал пользователя Checkit
Применительно к раздаче с JJ:
на одной из тренировок Nick пушил эни2, будучи чиплидером на бабле - сказал, что так и надо играть.
В этом случае как то не смотрится Ваше: " нам не выгодно принимать слабо плюсовые решения, когда мы с большой уверенностью можем сказать что получим большее преимущество в последующих раздачах"- Чтобы дождаться КК+ у вас всего 16 раздач.
Нам не понадобяться 16 раздач, чтобы попасть в ИТМ. Думайте не о чипах, а о деньгах. Нас всеже интересуют не фишки...
[ICQ] 
192745105
[Skype] 
zlobNYZopux
Оригинал пользователя bubugsy
ASD0566
А если папе зашла хорошая рука или ему просто пофиг и он стебется с коротышей и пушит эни ту т.к. это не оказывает никакого заметного влияния на его стек, то
вообще перед героем может ничего не стоять. Папу мы не можем брать в учет имхо. Это ты так считаешь что по логике он должен упасть.
типичное расуждение гемблера..стебнецца, зайдет хорошая рука....
Оригинал пользователя bubugsyЦитата:
"Хорошо бы выразить вероятностью событие, описаное выше"Я не против, хорошо было бы бы.. выражай
Я привел те статистические данные которыми располагаю, исходя из своего пройденного пути.
статистика ни при чем, ты высказал мысль что фолдить тузов это -$EV вот ты и приводи расчеты, обосновывающие твою точку зрения, оппонент привел расчеты, обосновывающие его логику. То, что тузы на дистанции будут выигрывать в 85% случаев, так для этого даже в свою статистику лазить не надо, это тервер дает и так.
Оригинал пользователя ASD0566
типичное расуждение гемблера..стебнецца, зайдет хорошая рука....
Хотел высказаться порезче, но воздержусь.
свои штампы оставь при себе, на личности я не переходил, али аргументы закончились? Подсказываю в продолжение ряда: гемблер, морон, фиш...
А что типично или нет, ты вселенский гегемон, директор мира? знаете о чем думаю все глобальные игроки в покер?
Покер это еще к тому же и азартная игра, в которой есть и место креативу, а не тупой пуш-бот.
Оригинал пользователя ASD0566
статистика ни при чем, ты высказал мысль что фолдить тузов это -$EV вот ты и приводи расчеты, обосновывающие твою точку зрения, оппонент привел расчеты, обосновывающие его логику. То, что тузы на дистанции будут выигрывать в 85% случаев, так для этого даже в свою статистику лазить не надо, это тервер дает и так.
Я расчетов там никаких не увидел. Его логика, основана на предположениях, что обязательно кто-то из коротышей вылетит, так вот это НЕ обязательно, а его святая вера в это обязательно и вас убедила видимо в этом.
Где там цифры? Все основывается только на предположениях, что они обязаны вылететь! У каждого из коротышей будет как минимум 50% - рендом против рендома. И теперь мы становимся зависимы от 50% победы 1-го коротыша, +50% выигрыша второго коротыша, когда он будет на бб +50% выигрыша, когда он будет на сб. Итого, возможно я не учитываю какие-то факторы, народ поправит, если заметит... имеем 3 события, с вероятностью 50% каждое, связанное между собой.
1. Введем некоторые переменные - опп1 - оппонент с начальным стеком в задаче 200 фишек
2. Введем некоторые переменные - опп2 - оппонент с начальным стеком в задаче 100 фишек.
3. Чиплидер - папа
итак, сдачу с тузами считаем завершенной, мы сбросили.
сдача 1. опп 1 имеет 50% победы
сдача 2. опп1 фолд, остаток стека при его победе в п1 100, он фолд по дефолту, опп2 50% шанса на выигрыш.
сдача3. опп2 если сыграли прошлые 50%, снова имеет 50% на выигрыш.
связанные вероятности.
По идее нужно их перемножить, как следующие одна за другой, следовательно 0,5*0,5*0,5=12,5% то есть выходит что мы не попадем в призы с вероятностью 12.5%, а попадем с вероятность в 87,5%, выходит что фолд в данной ситуации на 2,5% лучше чем кол пуша. Исходя из этого, видно что это околоплюсовое решение. Кол пуша чиплидера тоже имеет право на жизнь.
Таким образом выходит что фолд здесть отличается на +2,5% вероятности попадания в призы по сравнению с коллом.
Но при этом еще нужно учитывать такой вариант как профит.
Ведь даже при вылете одного из игроков мы можем оказаться как на 2-м, так и на 3-м месте.
Возьмем 85% нашего выигрыша с тузами и примем тот факт, что в данном случае наша вероятность занять 2-е место выше.
Рассмотрим следующую ситуацию, мы выиграли с тузами у нас стек 700+600 проставленный блайнд, 1300х2=2600, с этим стеком мы можем прожить 2 полноценные круга блайндов, а нашим же оппоненам нужно пережить 4 раза большой/малый блайнд вероятность чего = 6,25%, при том что мы будем только фолдить(!), то есть этот пример иллюстрирует что в 93,75% случаев мы будем зарабатывать на 10% больше (разница между вторым и 3-м местом).
Раздача о фолде JJ на баббле
Если мы имеем информацию об оппонентах (нотсы, данные шарка), и если эта информация говорит о том, что опп не является регом, и, соответственно, его диапазон пушей - коллов отклоняется от равновесного (идеального), предпочтительнее в сторону более тайтового, то в дальнейших раздачах мы сможем совершить более плюсовые действия, чем колл пуша на валетах. Например, зная что мы сидим среди тайтовых оппонентов, и в следующей раздаче (мы СБ) прием у ББ около 20%, пуш 72o является в 5(!!!) раз более выгодным, чем колл пуша на валетах. Это лишь пример, а вообще хотелось бы услышать мнения о концепции в целом: Отказ от слабоплюсовых действий в текущей раздаче, если мы достоверно ожидаем возможности принятия значительно более плюсовых решений в последующих раздачах. Когда мы можем достоверно ожидать такой возможности? Когда наши оппоненты нам известны, когда их игра неоптимальна (далека от оптимальной), и мы знаем конкретные недостатки их игры, которые сможем использовать для принятия сильно плюсовых решений.
Раздача о фолде АА на баббле
Итак, аккуратно разберемся с вероятностями. Если внимательный читатель данного блога найдет ошибку в рассуждениях, то я в дальнейшем исправлю этот пост, чтобы он отражал ситуацию максимально объективно.
Для определенности будем считать, что наша игра и игра наших оппонентов оптимальна.
вероятность вылета любого из коротышей за 1 круг
Раздача 1. Херо - СБ. Стэки коротышей: 100, 200
Папа пушит 100%, Херо входит в игру с 2% (ТТ+) - достаточно мала, поэтому мы ей пренебрежем (заметим, это допущение в пользу коротыша). Также мы принебрежем входом в игру 2го коротыша (это также допущение в пользу коротышей). Вероятность того, что затащит 1ый коротыш = 1/2. В этом случае он утроится.
Раздача 2. Херо - Баттон. Стэки коротышей: 300, 200
Папа пушит 50%. Херо репушит QQ+ (пренебрегаем). Папа падает - Херо пушит 70%.
15% случаев, когда коротыши равняются между собой. Затащить должен второй, чтобы остаться в игре. Это 50%.
85% случаев, когда коротыши равняются не одни. Затащить должен второй - он должен выиграть у обоих. 33%. Сайд пот затащить должен первый коротыш. 50%, при условии что второй коротыш уже выиграл раздачу.
Итак, вероятность, что оба коротыша останутся в игре: 0.15*0.5 + 0.85*0.33*0.5 = 0.075 + 0.14 = 14.75%.
Раздача 3. Будем считать что в этой раздаче коротыши равняться не будут вообще ни на какой карте (допущение в пользу коротышей).
Обобщая две раздачи, приходим к выводу что с вероятностью около 7.375-100% оба коротыша останутся в игре. С вероятности 92.625% оба коротыша вылетят.
Вероятность вылета любого из коротышей раньше Херо
Если за первый круг оба коротыша остались в игре, Херо останется в игре еще на один круг с вероятностью 50%, даже если вырастут блайнды (надо затащить одно сравнение). В следующем круге стэк одного коротыша будет равен МАЛОМУ блайнду, стэк другого коротыша будет не больше большого блайнда. То есть, по прежнему, с вероятностью около 90% один из коротышей вылетит.
Итак, вероятность того, что Херо пересидит коротышей: 0.92625 + 0.07375*0.5*0.9 = 0.959
Анализ действия Херо
Пусть в случае пуша Херо занимает 2ое место с 85% вероятностью (за 2 сравнения 50 на 50 стек оставшегося коротыша станет сопоставим со стэком Херо). Его деньги: 0.85*(0.85*15 + 0.15*10) = 12.113$
Пусть в случае фолда, Херо занимает 2ое место с 60% (выше?) вероятностью (стэк оставшегося коротыша будет не больше 1 ББ, в то время как стек Херо больше 1 ББ). Его деньги: 0.959*(0.6*15 + 0.4*10) = 12.467$
Выводы
Итак, расчеты показали что АА в данной ситуации все таки выгоднее сбросить. Кроме того, все допущения были сделаны в пользу действия CALL, то есть в реальной игре денежное ожидание от фолда АА в данной ситуации будет еще несколько выше.
Оригинал пользователя bubugsy
Оригинал пользователя ASD0566
типичное расуждение гемблера..стебнецца, зайдет хорошая рука....Хотел высказаться порезче, но воздержусь.
свои штампы оставь при себе, на личности я не переходил, али аргументы закончились? Подсказываю в продолжение ряда: гемблер, морон, фиш...
А что типично или нет, ты вселенский гегемон, директор мира? знаете о чем думаю все глобальные игроки в покер?
Ну вот, обидел человека. Я видимо неправильно выразился, прошу прощения, я хотел сказать что рассуждать так за хиро мы не должны, надо воспринимать папу не как гемблера, а как среднего плюсового игрока данного лимита...
Покер это еще к тому же и азартная игра, в которой есть и место креативу, а не тупой пуш-бот.
Оригинал пользователя ASD0566
статистика ни при чем, ты высказал мысль что фолдить тузов это -$EV вот ты и приводи расчеты, обосновывающие твою точку зрения, оппонент привел расчеты, обосновывающие его логику. То, что тузы на дистанции будут выигрывать в 85% случаев, так для этого даже в свою статистику лазить не надо, это тервер дает и так.Я расчетов там никаких не увидел. Его логика, основана на предположениях, что обязательно кто-то из коротышей вылетит, так вот это НЕ обязательно, а его святая вера в это обязательно и вас убедила видимо в этом.
Где там цифры? Все основывается только на предположениях, что они обязаны вылететь! У каждого из коротышей будет как минимум 50% - рендом против рендома. И теперь мы становимся зависимы от 50% победы 1-го коротыша, +50% выигрыша второго коротыша, когда он будет на бб +50% выигрыша, когда он будет на сб. Итого, возможно я не учитываю какие-то факторы, народ поправит, если заметит... имеем 3 события, с вероятностью 50% каждое, связанное между собой.
1. Введем некоторые переменные - опп1 - оппонент с начальным стеком в задаче 200 фишек
2. Введем некоторые переменные - опп2 - оппонент с начальным стеком в задаче 100 фишек.
3. Чиплидер - папаитак, сдачу с тузами считаем завершенной, мы сбросили.
сдача 1. опп 1 имеет 50% победы
сдача 2. опп1 фолд, остаток стека при его победе в п1 100, он фолд по дефолту, опп2 50% шанса на выигрыш.
сдача3. опп2 если сыграли прошлые 50%, снова имеет 50% на выигрыш.
связанные вероятности.
По идее нужно их перемножить, как следующие одна за другой, следовательно 0,5*0,5*0,5=12,5% то есть выходит что мы не попадем в призы с вероятностью 12.5%, а попадем с вероятность в 87,5%, выходит что фолд в данной ситуации на 2,5% лучше чем кол пуша. Исходя из этого, видно что это околоплюсовое решение. Кол пуша чиплидера тоже имеет право на жизнь.Таким образом выходит что фолд здесть отличается на +2,5% вероятности попадания в призы по сравнению с коллом.
Но при этом еще нужно учитывать такой вариант как профит.
Ведь даже при вылете одного из игроков мы можем оказаться как на 2-м, так и на 3-м месте.Возьмем 85% нашего выигрыша с тузами и примем тот факт, что в данном случае наша вероятность занять 2-е место выше.
Рассмотрим следующую ситуацию, мы выиграли с тузами у нас стек 700+600 проставленный блайнд, 1300х2=2600, с этим стеком мы можем прожить 2 полноценные круга блайндов, а нашим же оппоненам нужно пережить 4 раза большой/малый блайнд вероятность чего = 6,25%, при том что мы будем только фолдить(!), то есть этот пример иллюстрирует что в 93,75% случаев мы будем зарабатывать на 10% больше (разница между вторым и 3-м местом).
Вот, последний абзац и есть суть всего спора, топикстартер, кстати, именно это и имел ввиду, что визард, рекомендуя фолдить тузы не считает достаточно глубоко ситуацию в турнире, и не учитывает, что ответив с тузами мы чаще будем занимать 2-е место, и +2.5% $EV фолда в сравнении с коллом с лихвой компенсируются + $EV за попадание на 2-е место, ...ну в 25% случаев станем баблбоем, но как говорит Ник, "ничего страшного, нам немного не поезло.." 