Skip to forum
Уведомления
Очистить все

Stakanov - Покер и не только.

15.5 Тыс. Записи
301 Пользователи
4248 Reactions
723 Тыс. Просмотры
Sibirsky
Joined: 01.08.2010

Прочитал пост Groging'а полностью - мозг превратился в дупло :f_biggrin:
Что-то понятно, что-то не очень. На ПС есть видео по теории игр. Я про то, в котором рассматривается две фундаментальные стратегии (GTO и эксплуативная). Кое-что уже там слышал и тоже не все понял, конечно.

Поток сознания на тему прочитанного)

Spoiler

У подавляющего большинства нефишей (вообще не люблю слово "рег") в турнирном покере стратегия смешанная. Сама дисциплина вынуждает играть несбалансированно. И это нормально. Кстати, забавно, что несбалансированная стратегия может быть неэксплуатируемой (например, неэксплуатируемый пуш с СБ и БТН с широким спектром).

В сторону баланса приходится смещаться в игре против нефишей в дефолтных ситуациях. Нефиши способны эксплойтить, т.к. уже "все это проходили". Например, ставить кбет в фиша на К-хай-флопе можно в 100% случаев, но нефиш знает, что в К-хай ставить можно в 100% и при этом довольно редко ты на самом деле попадаешь, поэтому против него разумно будет иногда пропускать блеф-кбеты в такой флоп и при этом иногда не ставить при попадании.

Таким образом, мы уменьшаем возможность эксплойта, балансируя игру. Впрочем, абсолютно неэксплуатируемое GTO - это некая идеальная стратегия, которая в реальности не встречается, ибо покер прост, да не настолько.

Поэтому не менее занятно играть против эксплойтивной стратегии эксплуативно. Тут собственно и врубаются все эти уровни мышления, xxx-беты, коллдауны, реблефы и т.п.


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Я вот честно говоря врубиться не могу, каким боком "Теория игр" покера касается?
Модно?
GTO млин, смешанные стратегии... Ещё бы основы здоровой конкуренции сюда подтянули.


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Оригинал пользователя Stakanov
Stakanov >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Groging'у
(срочно, весьма важно, не очень то и секретно)

Что такое вообще стратегия?
Это полный набор действий при всех возможных ситуациях.
Стратегии делятся на чистые, смешанные и стохастические.

Страте́гия (др.-греч. στρατηγία — «искусство полководца») — общий, недетализированный план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, способ достижения сложной цели.

Стратегия априори не может делиться, ибо не имеет деталей. Тем более на стохастическую (случайную).

http://bit.ly/ML0KUR


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Оригинал пользователя Stakanov
Я вот честно говоря врубиться не могу, каким боком "Теория игр" покера касается?
Модно?
GTO млин, смешанные стратегии... Ещё бы основы здоровой конкуренции сюда подтянули.

не понял, честно говоря, этого поста.
Ты считаешь, что к покеру неприменима теория игр? :)


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Stakanov >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Groging'у
(срочно, весьма важно, не очень то и секретно)

Groging - из ссылки http://bit.ly/ML0KUR

У этого термина существуют и другие значения, см. Стратегия (значения).

Strategy - стратегия, оперативное искусство.
(читай пост выше)


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Оригинал пользователя Groging
не понял, честно говоря, этого поста.
Ты считаешь, что к покеру неприменима теория игр? :)
Ну и корову можно в седло нарядить.
Только вопрос - Предназначена ли она для этого? (ну в смысле скаковой коровой быть).
Конечно, с математической точки зрения это может и интересно. Арифметики беснуются, журналисты в восторге.
Покер не экономика, и даже не биология.
Это всего лишь соревновательная игра. И ооооооочень индивидуальная.
Стратегия в покере одна - тактически верно отыграть стадии турнира, и выиграть первое место (в кэше также играть верно, и получить приз - положительный винрейт).


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Оригинал пользователя Stakanov

Оригинал пользователя Groging
не понял, честно говоря, этого поста.
Ты считаешь, что к покеру неприменима теория игр? :)
Ну и корову можно в седло нарядить.
Только вопрос - Предназначена ли она для этого? (ну в смысле скаковой коровой быть).
Конечно, с математической точки зрения это может и интересно. Арифметики беснуются, журналисты в восторге.
Покер не экономика, и даже не биология.
Это всего лишь соревновательная игра. И ооооооочень индивидуальная.
Стратегия в покере одна - тактически верно отыграть стадии турнира, и выиграть первое место (в кэше также играть верно, и получить приз - положительный винрейт).

в кэше также играть верно, и получить приз - положительный винрейт

а играть-то как? по чуйке?) Ну да, есть такие игроки, но как бы минимум половина тех, кто что-то там считает и так далее

Ладно, не буду спорить :)


Ответить
Цитата
Sibirsky
Joined: 01.08.2010

В одном и том же споте по GTO тактика может быть одна, а по эксплойтив - другая.

Важно понять, какая из них в данный момент, на данном борде, против данного оппа оптимальна.
Это особенно заметно в игре хедс-ап. Занятно, что по ходу раздачи ты можешь перейти с GTO на эксплойтив и наоборот.

Теория игр.. на то она и теория. Она не даст тебе конкретных ответов. Это просто глобальное описание игры и принципов противостояния оппоненту.

А арифметика - отстой. Слишком много неизвестных. Ясен пень, оддсы, эквити, ФЭ, спектры и т.п. Но это все равно прикидывается "на глазок".

Это уже потом мы после турнира пишем огромные посты в бложики, вооружившись эквилятором, калькулятором и задним умом :f_biggrin:


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Ну что ж, не без того ж :grin:

Spoiler

Poker Stars $2.00+$0.20 No Limit Hold'em Tournament - t400/t800 Blinds + t100 - 9 players

BB: t80336 M = 38.26
UTG: t2360 M = 1.12
UTG+1: t13346 M = 6.36
UTG+2: t3590 M = 1.71
MP1: t5870 M = 2.80
Hero (MP2): t17854 M = 8.50
CO: t12620 M = 6.01
BTN: t9759 M = 4.65
SB: t5475 M = 2.61

Pre Flop: (t2100) Hero is MP2 with 9 9
2 folds, UTG+2 calls t800, 1 fold, Hero raises to t3600, 3 folds, BB raises to t10400, UTG+2 calls t2690 all in, Hero raises to t17200, BB calls t6800

Flop: (t39190) J 7 3 (3 players - 1 is all in)
BB bets t800, Hero calls t554 all in

Turn: (t40298) T (3 players - 2 are all in)

River: (t40298) 8 (3 players - 2 are all in)

Final Pot: t40298
BB shows Q Q (a pair of Queens)
UTG+2 shows K A (high card Ace)
Hero shows 9 9 (a straight, Seven to Jack)
Hero wins t28528
Hero wins t11770


Ответить
Цитата
Sibirsky
Joined: 01.08.2010

Оригинал пользователя Groging
а играть-то как? по чуйке?) Ну да, есть такие игроки, но как бы минимум половина тех, кто что-то там считает и так далее

Кстати, интересная тема затронута.
"Вы говорите "чуйка", как будто это что-то плохое" )

Чуйка - это инструмент принятия верных решений в сжатых временных рамках. Она оттачивается с опытом и позволяет как раз таки "прикинуть на глазок", верно ли решение, на точный обсчет которого не хватит никакого тайм-банка. Также она по косвенным признакам позволяет понять, в какую сторону сдвинут диапазон оппа и т.п. Чуйка - это не угадайка. Чуйка - это хорошо! Если это хорошая чуйка :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Оригинал пользователя Groging
а играть-то как? по чуйке?) Ну да, есть такие игроки, но как бы минимум половина тех, кто что-то там считает и так далее
Ладно, не буду спорить :)
По стратегии, дружище, по стратегии.
Наработанной тобой лично, отточенной под твою индивидуальность, выпестованной, и выхоленной.
Вот это и будет... как там... Оптимиал стратежи. ;)
И мы кстати не спорим, просто говорим. Как бы рассуждаем для получения желаемого продукта (правильного вывода), и уже в последствии, на его основании, принятия правильных решений.


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Оригинал пользователя Sibirsky

Оригинал пользователя Groging
а играть-то как? по чуйке?) Ну да, есть такие игроки, но как бы минимум половина тех, кто что-то там считает и так далее

Кстати, интересная тема затронута.
"Вы говорите "чуйка", как будто это что-то плохое" )

Чуйка - это инструмент принятия верных решений в сжатых временных рамках. Она оттачивается с опытом и позволяет как раз таки "прикинуть на глазок", верно ли решение, на точный обсчет которого не хватит никакого тайм-банка. Также она по косвенным признакам позволяет понять, в какую сторону сдвинут диапазон оппа и т.п. Чуйка - это не угадайка. Чуйка - это хорошо! Если это хорошая чуйка :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:

я не говорю, что чуйка - это плохо)
Есть два вида чуйки
Первый приходит от математического разбора десятков тысяч раздач и оттачивается на уровне рефлексов
второй же вид, появляется, я так понимаю, от опытов шоудаунов и памяти о линиях игры с различными опытами.
Мб есть и ещё что-то)

Я например не понимаю, как работает чуйка не первого типа, но я знаю, что она бывает, и испытываю глубочайшее уважение к таким игрокам)
Но проблема в том - что раз я не могу понять их логику - я не могу от них научиться.

Чуйка - это хорошо. Но научить принимать их кого-то так имхо нельзя


Ответить
Цитата
Sibirsky
Joined: 01.08.2010

Не знаю, мне казалось, что эти две чуйки развиваются параллельно.
Ведь по мере вдумчивого наигрывания в мозгу закрепляются не только дефолтные расчеты, но и дефолтные и околодефолтные линии.

Это, кстати, возвращает нас к теме о нейронах и организации мышления. В ней я и увидел Стаканыча впервые)

* само понятие "дефолтный" расплывчато. Верно будет сказать: "по мере наигрывания все больше линий становятся для тебя дефолтными".


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

А арифметика - отстой. Слишком много неизвестных. Ясен пень, оддсы, эквити, ФЭ, спектры и т.п. Но это все равно прикидывается "на глазок".

ну, в глубоких стеках игра становится конечно гораздо менее математичной.
Именно поэтому я люблю играть в пиханину, турбы, гипертурбы, да и наверное в капах себя попробую.
Тем не менее, чтобы понимать откуда что берется, нужно усеть делать определенные приближения, хотя бы при разборе игр - чтобы это врезалось в память


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Не знаю, мне казалось, что эти две чуйки развиваются параллельно. Ведь по мере вдумчивого наигрывания в мозгу закрепляются не только дефолтные расчеты, но и дефолтные и околодефолтные линии.

не знаю, вполне возможно, что я просто ещё слишком мало отыграл.
Или способностей к такому мышлению не хватает. Или просто првиык :)

"по мере наигрывания все больше линий становятся для тебя дефолтными".

согласен :)


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Интуитивное мышление. Но это тоже, своего рода дар Божий.
Я вот всё никак не найду высказывание Лункина Виталия, где он говорит, что успех на МТТ завист от двух факторов: Скилла и интуиции. По 50% каждого.
У него, кстати, с обоими моментами всё обстоит блестяще. Прошлый ВСОП чего только стоит.


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Ну а что вот ещё делать в такой ситуации?
Ясень пень, умную задумчивость на флопе, и рейз тёрна. Ну а чё? Нормальненько.

Spoiler

Poker Stars $2.00+$0.20 No Limit Hold'em Tournament - t1250/t2500 Blinds + t300 - 9 players

MP1: t44100 M = 6.84
MP2: t21629 M = 3.35
CO: t21826 M = 3.38
BTN: t28314 M = 4.39
SB: t114556 M = 17.76
Hero (BB): t26203 M = 4.06
UTG: t37977 M = 5.89
UTG+1: t83088 M = 12.88
UTG+2: t54903 M = 8.51

Pre Flop: (t6450) Hero is BB with 4 A
4 folds, MP2 raises to t5000, 3 folds, Hero calls t2500

Flop: (t13950) 3 K 8 (2 players)
Hero checks, MP2 checks

Turn: (t13950) 2 (2 players)
Hero bets t6975, MP2 folds

Final Pot: t13950
Hero mucks 4 A
Hero wins t13950

Честно говоря, я бы ни в жись не стал три-бетить с А5о рейз из середины в 3,5бб.
А вот кто-то это запросто :grin:
И главное выиграет же!

Spoiler

Poker Stars $2.00+$0.20 No Limit Hold'em Tournament - t1500/t3000 Blinds + t375 - 9 players

SB: t47175 M = 5.99
BB: t14829 M = 1.88
UTG: t47927 M = 6.09
UTG+1: t34389 M = 4.37
UTG+2: t91480 M = 11.62
Hero (MP1): t31853 M = 4.04
MP2: t28677 M = 3.64
CO: t87663 M = 11.13
BTN: t48603 M = 6.17

Pre Flop: (t7875) Hero is MP1 with 2 2
3 folds, Hero raises to t10500, 3 folds, SB raises to t46800 all in, 1 fold, Hero calls t20978 all in

Flop: (t69331) A T Q (2 players - 2 are all in)

Turn: (t69331) 5 (2 players - 2 are all in)

River: (t69331) Q (2 players - 2 are all in)

Final Pot: t69331
SB shows 5 A (two pair, Aces and Queens)
Hero shows 2 2 (two pair, Queens and Deuces)
SB wins t69331


Ответить
Цитата
Groging
Joined: 15.09.2010

Оригинал пользователя Stakanov
Ну а что вот ещё делать в такой ситуации?
Ясень пень, умную задумчивость на флопе, и рейз тёрна. Ну а чё? Нормальненько.

Spoiler

Poker Stars $2.00+$0.20 No Limit Hold'em Tournament - t1250/t2500 Blinds + t300 - 9 players

MP1: t44100 M = 6.84
MP2: t21629 M = 3.35
CO: t21826 M = 3.38
BTN: t28314 M = 4.39
SB: t114556 M = 17.76
Hero (BB): t26203 M = 4.06
UTG: t37977 M = 5.89
UTG+1: t83088 M = 12.88
UTG+2: t54903 M = 8.51

Pre Flop: (t6450) Hero is BB with 4 A
4 folds, MP2 raises to t5000, 3 folds, Hero calls t2500

Flop: (t13950) 3 K 8 (2 players)
Hero checks, MP2 checks

Turn: (t13950) 2 (2 players)
Hero bets t6975, MP2 folds

Final Pot: t13950
Hero mucks 4 A
Hero wins t13950

зачем тут префлоп коллировать?)


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Оригинал пользователя Groging
зачем тут префлоп коллировать?)

Ну это даже колом не назовёшь. А так, доставить :grin:
В банке 3,5бб... Доставка менее 1/3 банка. С Ах вполне приемлемо.
Рейз уж больно жидковат у него показался. 2бб. Что это? Ни рыба, ни мясо. Какая-нибудь хирня, типа 76s.
Думаю он и на 3-бет бы выбросил. Но для 3-бета у моего А ножка больно коротковата :grin:


Ответить
Цитата
Stakanov
Joined: 01.11.2007

Groging - вот всё у тебя чисто по математике ;)
Кстати, о математике. Продвигается дело то? Только чтоб осенней пересдаче не повредило.
А так ну её в баню.


Ответить
Цитата