Перейти на форум
Уведомления
Очистить все

[Закрыто] Коэффициенты и откаты при бэкинге в онлайн-МТТ

22 Посты
10 Пользователи
2 Реакции
13.1 Тыс. Просмотры
Mozgolom
Зарегистрирован: 12.12.2007

Всем привет!

Недавно у меня с приятелем возникла интересная дискуссия, хотелось бы вынести ее на общее обсуждение.

Суть в следующем: я хочу продать доли на небольшую серию турниров за 55 и 109 долларов со слабым составом. Продажа долей на этом сайте мне, скорее всего, не светит, так как по моему статусу (серебро) выходит, будто бы я полная лохопедина. Ладно, найти потенциальных дольщиков среди моих приятелей не так уж сложно (при том, что половину я вкладываю сам).

Но это всё предыстория. Камень преткновения возник как раз по поводу откатов.

Насколько я понимаю,
коэффициент - это изначальное повышение стоимости долей, если тот, в кого вкладывают деньги, априори считается сильным игроком и вправе требовать денег за свою работу (игру в турнире),
например, 10%ная доля в турнир за 109 долларов с коэффициентом 1.1 будет стоить уже не 10 долларов 90 центов, а 12 долларов... при этом весь выигрыш распределяется пропорционально купленным долям;

откат- это уменьшение выигрыша дольщиков за счет успешной игры того, в кого вкладывают деньги,
например, игрок продал 50% долей в турнир за 109 с 30%ным откатом от чистой прибыли дольщиков в случае попадания за финальный стол... предположим, что он занял 3 место и выиграл 5109 долларов, суммарная прибыль от турнира равняется 5000, прибыль дольщиков 2500, с них игрок берет себе еще 750 долларов за попадание на финалку... итоговая прибыль дольщиков 1750 долларов, которые делятся пропорционально вложенным долям.

Так вот, я предложил откат 15% в случае попадания за финалку.

Моя точка зрения: я считаю, что достоин небольшого бонуса в случае успешной игры, так как потрачу довольно много времени на отыгрывание серии турниров, а дольщики будут просто сидеть курить. Также я добавил, что на ПС в подобных случаях обычно фигурирует цифра 25-35%.

Точка зрения приятеля: он считает, что подавляющее большинство турниров играются исключительно ради попадания на финалку, т.е. он готов вкладывать в меня только для того, чтобы я попадал в топ-9. А получается, что при попадании за финальный стол я срезаю себе доли с самых крупных выигрышей. Насчет 25-35% на ПС он сказал, что это грабеж средь бела дня.

Интересно было бы услышать мнения тех, кто продает доли, и тех, кто их покупает. Какие проценты отката вы считаете оптимальными? Правда ли, что игроки ущемляют интересы бэккеров за счет нереально высоких откатов со всех крупных призов?

И еще один вопрос этического плана: Возможно все эти коэффициенты и откаты вводятся только для чужих дядей, а своим приятелям надо продавать доли без каких-либо наценок и урезок? Или все-таки дружба дружбой, а денежки врозь?


21 ответ
AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Отличная тема для дискуссии. Злободневная и острая!

Моё мнение по этому вопросу.

Совершенно очевидно, что в одной серии турниров можно применять либо откаты, либо коэффициенты.

Мне больше понятна система коэффициентов.

Коэффициент вводится не только как оплата труда игрока, но и как компенсация переезда и проживания при участии в оффлайн-ивентах. Поэтому для оффлайна приемлем коэф. до 1,3. Для интернет-турниров, полагаю, коэф. не должен быть свыше 1,1 - как и стандартный рейк.

Однако, сейчас можно запросто встретить предложения бэккинга с кэфами до 1,5 для оффлайна и 1,3 для онлайна. Полагаю, это точно "грабёж средь бела дня".

Что касается откатов, то я обычно вкладываю деньги на следующих условиях:
80/20 ИТМ до финалки в мою пользу
75/25 - финалка
60/40 - ТОП-3
50/50 - ТОП-1

Это что касается полного бэккинга.

Если же бэккинг неполный, то мне оптимальным представляется следующая схема:

70/30 ИТМ,
60/40 - финалка (любое место).

В любом случае, прежде чем вкладывать деньги в игрока, надо посчитать, насколько это выгодно.

П. С. Друзьям можно продавать и 1 к 1, но 1,1 вполне нормальный коэффициент.


Mozgolom
Зарегистрирован: 12.12.2007

Интересная схема.

Хотелось бы еще уточнить насчет неполного бэккинга на конкретном примере (поправь меня, пожалуйста, если я ошибаюсь):

предположим я решил сыграть какой-то воскресный турнир с бай-ином 215 долларов, половину вложил сам, половину продал дольщикам, вылетел где-то в глубоком ИТМ (но до финалки было еще как до Луны), профит с турнира составил 1000 долларов. Чистая прибыль дольщиков 500 долларов. Значит в соответствии с твоей схемой я вычитаю из их прибыли еще 150 долларов, остается всего 350.

Тебе не кажется, что это слишком жестко по отношению к бэккерам? Легким движением руки 50/50 превращаются в 65/35. Или так оно и должно быть? Хорошая работа должна хорошо оплачиваться, а кому не нравится - пусть играет сам :)

Теперь для интереса сравним, что было бы при варианте с коэффициентом (пусть даже таким заоблачным как 1,2). Здесь дольщики получают свои 500, но изначально переплачивают мне 43 доллара за работу.
Т.е. в случае с коэффициентом дольщики теряют 43 доллара, а в случае с откатом 150. Ну и так далее: чем больше приз, тем больше потери дольщиков на откатах.

Получается, что откаты - манна небесная для игроков и настоящий бич для бэккеров.

Еще один спорный момент: откаты за попадание в ИТМ. Разберем на примере одного турнира (с серией турниров будет примерно то же самое). Возьмем такой достаточно крупный турнир как Санди Кикофф и посмотрим на структуру выплат.
Если называть вещи своими именами: всё, что не финалка, это говно. Скажем, за 45 место дают всего 310 долларов. Значит чистая прибыль 200 долларов, при бэккинге 50/50 прибыль дольщиков 100 долларов. Получается с этой жалкой сотни игрок должен отгрызть себе еще тридцатник :) Думаю, мне было бы стыдно за такое мелочное жмотство.
То же самое, когда суммарная прибыль от серии турниров составляет 200-300 долларов. Было бы что откатывать...
Я понимаю, что в таких крупных турнирах как Санди Миллион ИТМ ИТМу рознь, поэтому разумно ввести какую-то градацию типа "топ-100", "топ-27" и т.д. Но если в призах порядка 100 человек, то при любом ИТМе ниже финалки (или ниже топ-18) мы фактически делим копейки.

Кому-то может показаться, будто я защищаю интересы бэккеров и притесняю интересы игроков. На самом деле ничего подобного. Я уверен, что коэффициенты и откаты являются неотъемлемой частью любого бэккинг-проекта. Моя задача состоит исключительно в том, чтобы представить мутные для большинства людей формулировки в виде простейших математических расчетов.


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Я понимаю, что в таких крупных турнирах как Санди Миллион ИТМ ИТМу рознь, поэтому разумно ввести какую-то градацию типа "топ-100", "топ-27" и т.д. Но если в призах порядка 100 человек, то при любом ИТМе ниже финалки (или ниже топ-18) мы фактически делим копейки.

Немного ввёл тебя в заблуждение и не договорил.

Откат как раз и берётся не просто с ИТМ, а с крупного прохода. Обычно пишут: если чистая прибыль дольщиков составит больше ХХХХ долл., то берётся откат ХХ%.

Вот пример классического отката: МТТ-серия от Skubidu888 (IPoker) (ещё 5%!!)

Изучи 5-6 тем на странице раздела по бэккингу - узнаешь всё по интересующему тебя вопросу.


AlexPipko
Зарегистрирован: 18.10.2009

Меня вот что интересует: как оценить ожидаемую доходность серии с откатом? Если с коэффами все легко и понятно, то тут..

Предположения:
1) откаты за итм 20%, финалка 30%, топ3 40%.
2) серия состоит из 100+ турниров и с натяжкой можно рассчитывать на усредненный результат
3) рои на данном лимите 50%

Понятно, что основной доход приносят как раз финалки и топ-3. Вычет 40% может сделать игру околонулевой. Но как сделать более точные рассчеты?


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Точные расчёты попросту невозможны. Иван Демидов писал как-то о том, что в 2009 удачном году бэккеры полагали, что у хорошего игрока может быть до 150% РОИ и вкладываться в него выгодно даже с кэффом. Но наступил не очень хороший 2010 год и "лодка общественного мнения" качнулась в другую сторону - РОИ в 50% стал считаться завышенным.

Так что здесь только собирать статы на Игрока, который просит у вас денег на игру, и интуиция...


Вставлю свои 5 копеек. Обосновывать буду позицию (коэффициенты нужны только для оффлайна на проживание. в онлайне не нужны)
Посмотрим со стороны игрока:
я хочу сыграть турнир, и за мою работу пусть мне дополнительно платят %. Или я очень сильный игрок, поэтому заломлю-ка я коэфф. 1.5 т.к. у меня огромный плюс и бэкеры должны на меня молиться что я продаю доли.
Со стороны бэкера
ты хочешь сыграть турнир не по карману и поэтому не хочешь рисковать всей суммой. Для этого ты продаешь доли. Так с какого перепугу я должен тебе платить % за работу в которой ты не уверен? Если уверен - зачем продаешь доли? Забери себе весь выигрыш. Если у тебя огромный плюс - опять же - зачем продавать доли и делиться с нахлебниками? =)

Бэкинг - это разделение риска. Если ты хороший игрок - то сможешь увеличить профит не за счет коэффициентов, а за счет увеличения байина. Т.к. у тебя будет много дольщиков.
Такие вот мысли назрели =)

З.Ы. Мне скоро тоже понадобится капитальчик для перехода на другой лимит в снг =) Поле то же самое, но банкролл маловат для перехода.


natali57irk
Зарегистрирован: 15.01.2010

Всем привет! :)
Тоже выскажу свое мнение, может, в дискуссии истину найдем и закончим этот сегодняшний беспредел в продажах долей.

До этого было вроде так, и доли продавали с +ROI и большой дистанцией, скиллом.
1. Цели игрока при продаже долей:
1.1. Переход на новый лимит при еще недостаточном БР(50-80% от необходимого) или игра в турниры-события(СМ,Warm-Up,SCOOP,WCOOP).
1.2. Адаптация к полю при сниженном риске.
1.3. Увеличение ожидаемого профита за счет продажи с откатом или кэфом.

Разница м/у кэфом и откатом: вижу только в возможности при откате установить нелинейность распределения профита.
Рассмотрим две заявки на продажу(без информации об игроке ;) )
а). продается 50% долей с k=1.2, т.о. дольщики оплачивают 60%БИ турнира, игрок оплачивает 40%, при ИТМ получает 50% дохода. Вообщем, за работу берет 10%(округленно) от профита.
б). продается 60% долей без k, но с откатом(10% - ИТМ, 15% -ТОП20, 20% - ТОП8, 25% - ТОП3, или тоже самое про достигаемый профит)
Какую выбирать, думаю, подскажут опытные игроки.

Как вижу, что сейчас происходит..
Продаются доли для игры с минимальным риском и бешеными откатами, т.е. цель игрока одна: заплатить за турнир с БИ=215$ всего 22$, в случае попадания в значимый ИТМ получить огромный профит 30-40%.
Игрок - риск 10%, ожидаемый профит 30-40%
Дольщики - риск 90%, ожидаемый профит 70-60%.

Что мы ждем от игроков, рассмотрим идеальный вариант _pleased:
БИ=215, 1место = 250к.
играется 500турниров, в 2-х игрок занимает 1место, остальные ИТМ незначимые, т.к. цель - 1место )))))

ИгрокБИ = 215*0,1*500=10750
Выигрыш=500к*10%+(500к*0,9-10к)*0,4=50к+176к=226к
Margin=1954%

ДольщикиБИ=215*0,9*500=96750
Выигрыш=500к*90%*0,6+10к=280к
Margin=188%

Если доли не продавать ;)
Margin=365%

Купив долю в 10%, Вы получите при одинаковой доле(и риске!) с Игроком в 7! раз меньше, чем он. Чтобы вкладывать при таких условиях, думаю, нужна 100% уверенность в заносе ))).
Вот такие мысли..


Stavrogin87
Зарегистрирован: 20.04.2009

Оригинал пользователя AndFil

Однако, сейчас можно запросто встретить предложения бэккинга с кэфами до 1,5 для оффлайна и 1,3 для онлайна. Полагаю, это точно "грабёж средь бела дня".

Что касается откатов, то я обычно вкладываю деньги на следующих условиях:
80/20 ИТМ до финалки в мою пользу
75/25 - финалка
60/40 - ТОП-3
50/50 - ТОП-1

Пересчитай свои откаты в коэффициенты счетовод и узнаешь что такое грабеж среди белого дня)

Оригинал пользователя AndFil
В любом случае, прежде чем вкладывать деньги в игрока, надо посчитать, насколько это выгодно.

Это точно :facepalm:

Если говорить о предложениях на стратеджи, то в 80% случаев они плохие. Продавцы разводят доверчивых и малограмотных покупателей вроде AndFila или Субара на огромные откаты. + *обсуждение действий модераторов удалено* Модератор


natali57irk
Зарегистрирован: 15.01.2010

Кто что-то понимает, перестает продавать доли и покупать )))

Понравился аукцион Питона, с ограничением k=1.5 на долю в 15% всего,
Василий молодец, что ограничение поставил ))))))
Купили основной % за кэф=1.35.
Хотя по играемым турнирам заведомо +ROI игрокам текущие условия продаж долей должны вообще понравиться)))
риск и диспа валится на покупателей, никакого стрика для игрока )))
в случае заноса свой ожидаемый ROI увеличивается в разы за счет безграмотности покупателей))))

Не спорю, я тоже покупала доли, но у меня-то цель совсем другая, ++++ ауры всем и себе :f_biggrin
о + вложениях капитала здесь вообще речи нет, *обсуждение действий модераторов удалено* Модератор


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Ребята, попрошу голословно не писать о том, что правильно трут модераторы, а что нет.

Вся информация по бэккингу есть в разделе "Бэккинг", в том числе и топик для дискуссий.

Насчёт моей малограмотности: в отличие от подавляющего большинства бэккеров я пока в плюсе, хоть и в небольшом - не более 200-250 долл.

Про грамотность Subar'a даже и говорить нечего - это один из лучших игроков, который в покере повидал всё.

В общем, чуть сдержаннее и более взвешенно прошу писать.


Mozgolom
Зарегистрирован: 12.12.2007

Андрей, лично у меня нет никаких поводов сомневаться в твоей компетентности или компетентности Subar'а.

В то же время согласен, что на ПС бывают достаточно странные предложения, когда весьма средненькие по своим результатам игроки пытаются залезть на высокие лимиты, при этом продав 80-85% своих долей и устроив себе фактический фриролл за счет коэффициентов и откатов. Если бы кто-то из авторитетных игроков написал им, что "с такими откатами ты можешь продать доли только своей бабушке", то возможно их стало бы меньше.

Но на рынке бэккинга, как и на любом другом рынке есть два дурака: один продает, другой покупает. Если будут неграмотные покупатели, значит будут и жуликоватые продавцы. Упадет спрос - исчезнет и предложение.

В общем, как ты совершенно справедливо заметил, нужно смотреть, в кого вкладываешь деньги и что тебе будет с того или иного выигрыша.


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Оригинал пользователя Mozgolom

В то же время согласен, что на ПС бывают достаточно странные предложения, когда весьма средненькие по своим результатам игроки пытаются залезть на высокие лимиты, при этом продав 80-85% своих долей и устроив себе фактический фриролл за счет коэффициентов и откатов. Если бы кто-то из авторитетных игроков написал им, что "с такими откатами ты можешь продать доли только своей бабушке", то возможно их стало бы меньше.

Я могу порекомендовать тебе просмотреть только первую страницу раздела "Бэккинг" - ты увидишь кучу постов, где многие игроки откровенно продающим говорят, что их предложение для дольщиков минусово.

Поскольку на этом рынке, на мой взгляд, невозможна монополия на доли, "невидимая рука рынка" расставит всё по своим местам. Полагаю, на это уйдёт не более 2-3 лет.


Stavrogin87
Зарегистрирован: 20.04.2009

Оригинал пользователя AndFil
Ребята, попрошу голословно не писать о том, что правильно трут модераторы, а что нет.

Вся информация по бэккингу есть в разделе "Бэккинг", в том числе и топик для дискуссий.

Насчёт моей малограмотности: в отличие от подавляющего большинства бэккеров я пока в плюсе, хоть и в небольшом - не более 200-250 долл.

Про грамотность Subar'a даже и говорить нечего - это один из лучших игроков, который в покере повидал всё.

В общем, чуть сдержаннее и более взвешенно прошу писать.

Не спорю, Субар хороший игрок. В свое время брал у него тренировки, которые здорово подняли мой уровень игры, но проследив активность Субара в разделе бэкинга, я заметил что он делает откровенно плохие покупки, вроде этой.
То что ты в плюсе на данный момент, никак не свидетельствует о твой грамотности, как покупателя. Вроде все мы тут покеристы и имеем представление о дистанции, дисперсии и т.п. Да даже если плюс обоснованный, то не благодаря, а вопреки. Ты в предыдущем посте ратовал за расчеты плюсовости покупки. Предлагаю тебе еще раз пересчитать свои откаты из поста #2 в коэффициент (ты кстати в курсе как это делается?)и выложить результаты расчетов здесь. После этого вопросы о грамотности отпадут.


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Именно потому, что я не совсем точно могу подсчитать ценность откатов, я стараюсь не участвовать в подобных предложениях. В последнее время практически свернул своё участие в бэккинге - постараюсь удвоить свой банкролл сам.


natali57irk
Зарегистрирован: 15.01.2010

Думаю, пора сравнить продажи с k и откатами.
Рассмотрим продажу на Вск турниры SM & Warm-Up с откатами и какому k это соответствует.
Общ БИ=430
1. ИТМ=1180$, откат 20% с профита >500$ эквивалентен k=1.15
2. ИТМ=3430$, откат 30% с профита >1k$ эквивалентен k=1.35
2. ИТМ=50430$, откат 40% с профита >5k$ эквивалентен k=1.65.

Шикарно еще, когда турниры катаются как фрироллы )))


AndFil
Зарегистрирован: 01.08.2008

Спасибо, natali57irk, один из самых полезных постов в этой теме.


Выскажусь и я.
По моему мнению игроки на пс слишком завышают откаты.
40% за попадание на финалку это через чур. Забывается факт того,
что беккинг требует не одного не двух и не пяти вложений, пока кто-нибудь из игроков не занесет что-нибудь. МТТ игра очень дисперсионная,
БИ на турниры которые продаются почти всегда превышают лимиты 100+9$, что предполагает не легкий состав игроков.
Мне также не понятна логика арифметической прогрессии при откате, когда пишут следующее:
-ИТМ 20/80 ($1000=200/800)
-Предфиналка 30/70 ($2000=600/1400)
-Фин стол 40/60 ~6ое место ($8000=2400/6400)
-Топ3 50/50 ~2ое место ($20000=10000/10000)

Тут в первую очередь идет денежное стимулирование игрока казалось бы. НО, игрок сам по себе заинтересован не вылетать после попадания в ИТМ, т.к. чем больше он выиграет, тем больше будет его вознаграждение, если даже стимулирование будет выглядеть следующим образом:
-ИТМ 20/80 ($1000=200/800)
-Предфиналка 20/80 ($2000=400/1600)
-Фин стол 20/80 ~6ое место ($8000=1600/6400)
-Топ3 20/80 ~2ое место ($20000=4000/16000)

И не надо будучи продавцом долей говорить, что мол вы беккеры сидите, попиваете сок, а мы пыжимся и катаем.
Извините, но деньги вкладывают беккеры и несут инвестиционные риски именно беккеры.

Подводя итог считаю разумным такое распределение:
-ИТМ 20/80
-Предфиналка 20/80
-Фин стол 25/75 (+5% чисто из чувства благодарности за хорошую игру)
-Топ3 25/75


xFishWhale
Зарегистрирован: 31.07.2009

Оригинал пользователя natali57irk
Думаю, пора сравнить продажи с k и откатами.
Рассмотрим продажу на Вск турниры SM & Warm-Up с откатами и какому k это соответствует.
Общ БИ=430
1. ИТМ=1180$, откат 20% с профита >500$ эквивалентен k=1.15
2. ИТМ=3430$, откат 30% с профита >1k$ эквивалентен k=1.35
2. ИТМ=50430$, откат 40% с профита >5k$ эквивалентен k=1.65.

Шикарно еще, когда турниры катаются как фрироллы )))

забавно что многие бекеры это не могут посчитать самостоятельно, говорят что на рынке 2 дурака, а тут только бекеры остаються в дураках :grin:


товарищи я не совсем вник что такое коф..?!по мне это плата за работу дольщика...
тоесть продам 50% доли на турнир за 1000$ c коф 1.1 тоесть с учетом кофа доля будет стоить не 500 а 550!прошу поправит если неправ!
и как это вы переводили откат в коф?!распишите подробней а то я чего то не понимаю :facepalm: