карманка Тузов vs попадание в сет (БСС)

перенесено из дискуссий по МСС

Ну, во-первых, тебя бьют также 65, 8s7s, 4s3s, 7s4s. Поровну с тобой KsXs. Но ключевой показатель здесь - Raise flop CB. Если он низкий, фолд находится легко. Если высокий, я бы сыграл колл, т.к. рейзом ты выбьешь все блефы и топ-пары и останешься против сетов.

Оригинал пользователя W0000
Если высокий, я бы сыграл колл, т.к. рейзом ты выбьешь все блефы и топ-пары и останешься против сетов.

Ничего не забыл? ♠_rolleyes:

Против адекватного оппонента игра на стек в такой ситуации обычно будет минусовой.

Оригинал пользователя paukkp

Оригинал пользователя W0000
Если высокий, я бы сыграл колл, т.к. рейзом ты выбьешь все блефы и топ-пары и останешься против сетов.

Ничего не забыл? ♠_rolleyes:

Полублефы не выбьешь против агро, но мы не так уж хорошо против них стоим. Если что-то еще, дополни или поправь

Оригинал пользователя W0000
Полублефы не выбьешь против агро, но мы не так уж хорошо против них стоим. Если что-то еще, дополни или поправь

Но именно против полублефов твой колл тебе же создаст достаточно много проблем. Если выйдет, 9, 4, пика и оппонент поставит, у тебя будет очень тяжелое решение. При этом ему вполне могут помочь кучу других карт. И тебе придётся гадать на кофейной гуще.
Вообще в таких ситуациях я сам не слишком понимаю что делать, видимо лучше всего выкидывать тузов, без истории и ридов.

Вот я накидал спектр, с которым я рейзил бы контбет в такой ситуации, добавив три блефовых гатшота на 98s. Я играю СХ, и там диапазоны колд колла, может быть полузовее, чем на ФР. Но всё же, для общей тенденции.

Борд: K♦6♠5♠
       Эквити  Выигрыш   Делёж
MP2    47.73%   47.73%   0.00% { AhAc }
MP3    52.27%   52.27%   0.00% { 66-55, 98s, 87s, 65s, AsQs, KsQs, AsJs, KsJs, QsJs, AsTs, QsTs, JsTs, Ts9s, 7s6s, As4s, As3s, As2s }

На пуш я скорее всего выкину непиковые гатшоты и чистое OESD.

Борд: K♦6♠5♠
       Эквити  Выигрыш   Делёж
MP2    38.15%   38.15%   0.00% { AsAc }
MP3    61.85%   61.85%   0.00% { 66-55, 65s, AsQs, KsQs, AsJs, KsJs, QsJs, AsTs, QsTs, JsTs, Ts9s, 9s8s, 8s7s, 7s6s, As4s, As3s, As2s }

Даже против такого, казалось бы лузового диапазона тузы стоят не фонтан.

чисто теоретически, по математике, кол здесь есть(думаю если разделить цену за тёрн на общий банк там будет по шансам) . Иногда опп не поставит тёрн и вскроемся задёшево. Против некоторых можно будет колить на бланках.
Вопрос в другом, что здесь будет плюсовее сразу скинуть или заколить и смотреть тёрн(явно чтобы реализовать Ev кола нам потребуется иногда колить и тёрн на бланках). Я склоняюсь к фолду, но кол не -Ev я думаю.
Тут вопрос играбельности и реализации эквити уже)
Т.е фолд= 0 EV. Кол=+EV при условии хорошей игры на тёрне, ривере, смотря на оппонента.

Конечно, без конкретных размеров банка говорить тяжело, но мы часто будем замазаны в банк после колла и не особо будет понятно где мы находимся. Почти 40% карт тёрна по сути не являются бланковыми. Обратно, же с тем диапазоном, что я приводил выше:

Но и тут, как мы видим на скриншоте мы часто имеем чуть более 50% даже на бланковых тёрнах, типа 2 Т.е. если оппонент тёрном будет продолжать ставить только с руками, которые имеют высокое эквити (монстр-дро, две пары+), то мы будем обратно же в достаточно непростой ситуации.
При этом мы играем по идее чек на тёрне (иначе зачем было коллировать флоп), то оппонент не усилившись часто возьмёт бесплатную карту и может доехать ривером. Где нас снова же ничего простого и понятного не ждёт.
Если кто может реализовать +EV в колле, расскажите как. На каких картах тёрна и как вы будете реагировать? Не забываем, что банк уже достаточно большой, и любое наше вложение денег очень часто будет нас привязывать к банку.

Если кто может реализовать +EV в колле, расскажите как

Uploaded with ImageShack.us

А если серьёзно, я думаю,что можно против некоторых. Против очень агрессивного вообще КД на бланках можно играть. Но не настоко агрессивного, чтобы с ним выставляться на флопе, как-то так. Нотсы если есть какие-то,что с дровами так играет часто.
На микролимитах вообще не заморачиваться можно и фолдить, а на высоких можно для имиджа дойти до шд против опять же некоторых.

morror, пока что это вода.
Давай возьмём конкретную ситуацию. У меня рейз контбета в районе 15-16%. На таком флопе рейз будет доходить до 20-25%. Диапазон рейза я привёл выше.
Теперь по банку. Ты открылся рейзом 3ВВ, я колдколлил, блайнды выкинули - банк 7.5ВВ. Ставка 2/3 пота - 5ВВ, оппонент рейз до 18ВВ - ты колл. Банк 43,5ВВ, в стеках 79ВВ.
Выпадает 2 Ты чекаешь, оппонент ставит 1/2 пота - 22ВВ, после твоего колла банк будет 87,5ВВ при стеке 57. Твои действия? Будешь коллировать на двойке?
Тот же вопрос, только ложится J

Те же варианты тёрна, но оппонент ставит 15ВВ. После колла банк будет 73.5, в стеках по 64ВВ.

Снова те же карты, оппонент ставит 40ВВ, фактически предлагая сыграть на стек. Потому что после колла банк будет 123.5 при стеках 39ВВ.

И ещё один момент. Понятно, что тёрн не является бланковым и ты на нём собираешься сдаваться. А является ли в твоём понимании бланковым тёрны типа - 4, 7 или 9? Они достаточно часто усилят оппонента.

я подумал так и понял,что при 47% эквити лёгкое выставление на флопе всё-таки, если он эти все дрова играет агрессивно, ты их в спектре немало и надо защищаться. Плюс мы без позы, дадим карту бесплатно.
Спектр то у него полярный, или рука лучше или дро, смысла нету в коле, хоть он и по шансам.

morror, там ещё есть гатшоты и голые OESD, которые на твой пуш отвалятся. И ты выставишься

Борд: K♦6♠5♠
       Эквити  Выигрыш   Делёж
MP2    41.26%   41.26%   0.00% { AhAc }
MP3    58.74%   58.74%   0.00% { 66-55, 65s, AsQs, KsQs, AsJs, KsJs, QsJs, AsTs, QsTs, JsTs, Ts9s, 9s8s, 8s7s, As4s, As3s, As2s }

В 20,69% (выкидываем 6 комбинаций из 29и) случаев ты заработаешь банк - 18+5+7.5 = 30.5ВВ
В 80% ты будешь иметь 41%
$EV = 0,2069*30,5 + 0,4126*0,7931*109,5-0,5874*0,7931*92 = -0,71ВВ/руку или -71ВВ/100. Т.е. даже против такого лузового диапазона с кучей дро, ты в глубочайшем минусе. При чём, заметь, ещё не учтён рейк. Если учесть ещё и его, то будет ещё печальнее.

И получается достаточно интересный момент, честно говоря сам изначально не ожидал. Даже против достаточно лузового диапазона с тузами совсем непонятно как выйти в плюс. Получается без истории фолд оптимальное решение. Для плюсового пуша надо побольше фолд эквити, т.е. диапазон рейза на таком флопе должен включать в себя в том числе определённое количество чистых блефов.
При этом не факт, что оппонент не выкинет некоторые слабые ФД, что только увеличит его эквити.

если честно, я не понял как ты считал, и лень было подсчитать самому, просто скажу что я думаю, я думаю,что в этом и есть вся суть защиты-сбрасывать дрова. В том спектре,что ты дал- большая часть это комбо-дро и дро. Нам выгодно их сбрасывать, т.к всё их эквити перейдёт к нам+деньги) Да, иногда мы попадём в топ диапазон, но это не так часто. Иногда он отдаст нам весь стэк с теми же дровами.
Фолдом мы сбрасываем очень часто лучшую руку, колом даём бесплатную карту и лёгкий шанс усилиться.

morror, вообще-то я посчитал, что с большей частью дров он заколит. Но даже и если заколит только с комбо-дро+, то для нас это ещё менее выгодно.
Колл мне тоже не нравится, по описанным выше причинам. Получается, что оптимальная линия - фолд

а где АК?

Ты забыл один момент. У тебя рейз цбета не высокий, а нормальный

У меня рейз контбета в районе 15-16%

Неважно, каким будет твой диапазон на этом флопе, из указанной цифры видно, что процент блефа невысок. Поэтому против таких, как ты, фолд.

А теперь представь оппа с рейзом цбета 30-40. Тоже фолд?

kappuchino, я АК не колдколлю практически никогда. От других я тоже намного чаще ожидаю 3бет с такой рукой, чем колл.
W0000, ты забыл ещё добавить с колдколлом процентов 80.
Вообще-то ТС писала, что её заколил человек, которого она считает адекватным BSS-ником. И спрашивала именно про эту ситуацию. Я рассуждаю о высоком рейзе в пределах адекватных значений. А оппонента с рейзом контбета 40% я не могу считать адекватным.

Интересненький, но старый как мир вопрос. Как говорил Балуга: если спектр оппа состоит из сетов, против которых мы практически тянем вмёртвую и дро, против которых у нас коин или чуть лучше, то для выгодного выставления дро должны быть там много-много-много чаще чем сеты)
Таким образом при рейзе с-бета в 15% с тузами фолдим без ридсов о специфических розыгрышах с его стороны сетов или же дро, которые позволят что либо поменять в нашей линии

Оригинал пользователя aVeryOriginalNick
BU, он колл. BU также, судя по стеку и манере игры, придерживается БСС => колдколлит с мелкими карманками на сет-вэлью.
Флоп: Kd 6s 5s
Я: рейз 2/3 банка для вэлью и для защиты от флэш-дро.
(

вобшем то +1 к пред посту, сам тс даёт опу вколд колл спектр только карманки, а сдесь народ придумывает сверхлузовые спектры с кучей дро и блеф гатшотов итп....определитесь что он колит то в бу 6% = карманки, или 10%+ куда много че войдёт, да и то не факт что будет с этим делом рейзить..., если вариант 1), то кбет становится нетаким уж и 100% обязательным, тк зашишаться то не от чего