Purebluff QJo

Hi Egalmir,
mit einer 3bet am Flop hättest du vielleicht den BB zum folden bringen können und du hast weiter die Initiative wenn CO dann nur callt.
Am Turn dann bet/fold spielen und am River check/fold ui.

Mir gefällt es nicht besonders, denn auf dem Flop bist du gegen zwei mit nicht viel mehr als Air unterwegs. Der Move ist verdammt teuer. Der Plan auf dem Flop ist ja nicht, wegen der Outs zu callen, die fast nichts wert sind, sondern mit einem Checkraise auf dem Turn zu bluffen. Das sind am Flop gesehen 5 Bets. Damit gewinnst du 12 Bets (10 vom Flop und noch zwei SB am Turn). Damit sich der Move lohnt, muss er in ca. 30% der Fälle funktionieren (beide folden). Das ist verdammt viel.

Gerade, weil zwei Spieler im Pot bleiben, ist es schwierig. Es ist schon wahrscheinlich, dass sich mindestens einer nicht von seiner Hand trennen wird, z. B. weil er einen Flush Draw hat oder eben doch die T. Die T ist sowohl für den Limper als auch für den BB gut in der Range. BB hat deine Bet im Sandwich gecallt. Das muss bei 7:1 Odds von einem vielleicht etwas loosen Spieler nicht sehr viel heissen, ist aber schon ein Indiz, dass er vielleicht nicht nur Air hat. Dieser Spieler ist nicht so aggressiv, dass er dich mit einem Pair unbedingt gerne isoliert. Immerhin, gegen ihn hast du eine viel bessere Foldequity als gegen CO, weil BB schlechtere Odds bekommt, du am Turn einen Monstermove auspackst und er befürchten muss, dass auch CO ein Monster hat. Er kann aber auch am Turn eine wirklich starke Hand treffen und das wird in ca 1/4 der Fälle wohl auch passieren (Flush oder FH). Ich würde bei dem nicht mal ein slow Play ausschliessen.

Die Turnkarte hilft dir dann, weil eine T viel unwahrscheinlicher wird. Es ist wohl die beste Karte, die fallen konnte. Darauf konntest du dich am Flop nicht verlassen. Es gibt noch Zeebos Theorem (ein FH wird nicht gefoldet, egal, wie schlecht es ist). Aber ja, wenn schon der Move, dann auf diese Karte.

Auch die Gegnerschaft spricht nicht für den Move, vorausgesetzt, der WtS ist einigermassen verlässlich. WtS 42 ist schon einigermassen loose, aber WtS 45 bei CO ist wirklich loose. Er ist auch preflop loose unterwegs. Der foldet nicht gern. Das ist der, der die Action macht, wobei er nur mässig aggressiv ist (AF 1,3, wobei das nicht direkt wenig ist bei VPIP 37) und gegen den du am wenigsten Druck aufbauen kannst, weil er am Turn die besten Odds bekommt (9:1). Ich glaube, der wird am Turn sehr selten folden.

Villain checkraist am Flop nicht. Er raist dich einfach. Da er allen gute Odds gibt (10:1), ist das viel eher ein Zeichen von Stärke als von Schwäche. So lange du nicht konkrete Reads hast, dass dieser Spieler ein LAG ist oder zu Bluffs in Position neigt, muss man eher Stärke vermuten.

Du hast das weitere Problem, dass du komplett ausser Position bist. Damit haben alle deine Aktionen weniger Wirkung. Loose Gegner sind in Position viel häufiger bereit, sich wenigstens noch die nächste Karte anzusehen.

Ich würde am Flop nach dem Raise auf Grund schlechter Position und schlechten Outs (mit reverse implied Odds) einfach folden. Bei dem Preis-Leistungsverhältnis und der Gegnerschaft kannst du mit superaggressivem Spiel nicht viel gewinnen.

@cjheigl

(1) Würdest du den Flop mit einem Spade in der Hand callen? Immerhin kann das auch ein Freecard-Raise sein.

(2) As played: Wie stehst du dazu QJo in dem Spot preflop nur zu completen? Die Hand will ich ehrlich gesagt nicht unbedingt OOP gegen zwei Leute c-betten müssen.

1) 10:1 Odds ist schon was, aber ein Q high Ein-Karten-Flush backdoor Draw ist nicht viel wert und J high noch weniger. Auf gepaartem Board und zu zweit noch viel weniger. Man braucht für den Call 4 saubere Outs und da man eher reverse implied Odds hat als sonst was, bin ich selbst da geneigt, zu folden. AK mit einem Spade würde ich callen. AJ mit A:s auch.

2) Es besteht die Möglichkeit, dass man den Limper isoliert. BB ist keine totale Callingstation, auch wenn er wahrscheinlich any suited callt. Man sollte einen deutlichen Equityvorteil gegen den Limper haben, da er ja nicht total passiv ist. Was bedeutet, er sollte keine Premiumhände haben, sondern eine Range von ca. top 65% ohne die top 25-30%. Dagegen hat man einen klaren Vorteil. Für den nehme ich in Kauf, dass relativ häufig ein Call kommt und man dann eine schlechte Position hat. Auch zu dritt sieht es nicht furchtbar aus. So ungefähr stelle ich mir die Ranges bei einem Call von BB vor:

       Equity     Win     Tie
BU     26.28%  25.13%   1.14% { 44-22, K3s-K2s, Q6s-Q2s, J7s-J2s, T7s-T2s, 97s-93s, 84s+, 74s+, 64s+, 53s+, A4o-A2o, K7o-K2o, Q8o-Q3o, J8o-J6o, T8o-T6o, 96o+, 86o+, 76o }
SB     40.69%  39.51%   1.18% { QJo }
BB     33.03%  31.74%   1.30% { TT-22, AJs-A2s, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, AQo-A2o, K5o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 86o+, 75o+, 64o+, 54o }

Das ist selbst mit Positionsnachteil recht passabel.

@cjheigl: Vielen Dank für die schnelle ausführliche Bewertung! Ich gebe zu, dass der Move teuer ist. Ich hatte ihn aber nicht schon am Flop vor, sondern erst nachdem die T am Turn gefallen ist und die Bet von CO kam. Den Flop nur auf das Raise-IP des Limpers zu folden fände ich extrem weak, dies wäre mir nie in den Sinn gekommen. Paired boards werden sehr oft und gerne attackiert. Ich habe zwei Overcards und einen Backdoorstraightdraw und dazu kommt, dass hier ein Flush-draw bei CO sehr nahe liegt (mir sind viele schlechte Spieler aufgefallen, die quasi alle suited Hände limpen, die für einen Raise zu schlecht sind). Es kann daher sehr gut sein, dass CO einen Flushdraw hat, gegen den ich zudem vorne bin (da er eine AHi oder Khi-Hand oft pre geraist hätte). Nachdem die T gefallen ist, ist es einfach objektiv sehr viel unwahrscheinlicher geworden, dass einer der beiden Gegner schon etwas hat. Ich denke, dass ich hier bei dem Turnraise gegen bb gute Foldequity für fast alle ui Hände und oft auch kleine pairs habe. Dasselbe gilt für ui Hände (nicht pairs) bei CO. Finde übrigens nicht, dass die T die beste Karte für mich war. Ich hätte mich bei einem non-Pik Q oder J wesentlich wohler gefühlt und wäre mE sehr sehr oft vorne gewesen.

@Nutstormento: Bei b3b Flop wäre mE doch die Wahrscheinlichkeit zu hoch gewesen, dass ich mich gegen eine bessere Hand isoliere oder sonst in eine extrem teure Geschichte ohne viel Equity reinmanövriere. Die T ist ja erst am Turn bei CO und BB deutlich unwahrscheinlicher geworden. Der Plan war sonst auf 9, J, Q, K, A (evtl. mit Einschränkungen bei Pik) weiterzuspielen

Dem sind in FL allerdings Grenzen gesetzt. Mit FL wäre der Captain nicht klar gekommen.

Was meinst du mit kritisieren? Ich habe ihn während seines legendären 530er Turniers gecoacht. Hatte ja auch Anteile. Ich glaube, ich habe schon einen Einblick bekommen, was er konnte und was nicht.

Es ging da tatsächlich um echtes Geld und er hatte einen Aufpasser nötig für seinen Alkoholkonsum. Er hatte dann an Tag 1 auch tatsächlich Disziplin gezeigt. An Tag 2 konnte ich aus Termingründen nicht. Da hatte er dann recht schnell das feiern angefangen und es wurde dann auch schnell nichts mehr aus der sehr aussichtsreichen Position.

Kenne mich zwar bei FL nicht wirklich aus aber kriegst du da ever einen Fold von irgendwelchen Value-Händen wenn du nur minraisen kannst?

Check-fold Flop?

Von Valuehänden kriegst du prinzipiell keinen Fold. Aber darum geht es ja nicht. Du willst, dass die Gegner 6 Outs folden, und dass sie besseren Schrott folden, also insbesondere K high und A high. Du brauchst in FL unglaublich wenig Foldequity, damit Dinge profitabel werden. Bei 6:1 und etwas Equity brauchst du am Flop wohl weniger als 10% Foldequity. Da es nur 5 Karten gab, die den Flop getroffen haben, ist die Gefahr, dass er getroffen wurde, auch bei zwei Spielern gar nicht mal so gross. Das ist eine ausreichende Motivation für einen Bluff, gerade wenn man nicht vermuten muss, dass die Gegner darauf sehr aggressiv reagieren werden. Gegen einen LAG kann man auch mal checken, das würde ich aber lieber mit A high oder K high.

Was für CO bedeutet, er bekommt hier kein Paar zum folden. Das weiss er wahrscheinlich auch. Da zwei Spieler am Flop Interesse haben und er keinen davon mit schlechten Odds konfrontieren kann, ist das selten ein Bluff. Ein Semibluff kann es aber gut sein. Der braucht fast gar keine Foldequity, weil er selbst viel Equity hat.

Seine Entsprechung im NL findet das in Rangebets, die typischerweise auch mit geringer Size gespielt werden. In FL sind alle Sizes klein, daher sind Contibets sehr oft einfach Rangebets.